lunedì 5 luglio 2010

Alpini


...così il post va d'accordo con i commenti... :)
Io comunque ho fatto il servizio civile.

100 commenti:

ReAnto ha detto...

I "Not Moving",come mi piacevano :)

unwise ha detto...

per noi alpini era "Vuria mai" :)

ReAnto ha detto...

@unwise- alpini in che senso ?

unwise ha detto...

alpini in senso servizio di leva

ReAnto ha detto...

appunto anche io... dove?

unwise ha detto...

Sterzing, a.k.a. Vipiteno, a.k.a. l'inferno bianco!

ReAnto ha detto...

Trento

allelimo ha detto...

ReAnto e unwise - :(

ReAnto ha detto...

Socializzavamo... e tu Allelimo , dove ?

allelimo ha detto...

:(

ReAnto ha detto...

cosa vuol dire :(

allelimo ha detto...

Il contrario di :)

Maurizio Pratelli ha detto...

forse non ti sei accorto ma oggi, come segnalato da silvano, blogger non consente o cancella di suo i commenti di tutti.....

ReAnto ha detto...

prova prova

allelimo ha detto...

Prova prova?
Questo post mi ha stufato, adesso lo cancello.
Anzi no, cambio il post e lascio i commenti.
Ma che voglia di cancellare tutto :)

unwise ha detto...

imbuscà! :P

allelimo ha detto...

unwise: guarda, l'hard rock magari anche, e Sid Vicious non sapeva suonare il basso, ma giocare ai soldatini no grazie.

unwise ha detto...

ringrazio per le gentili concessioni... per quanto riguarda il militare, nessuno ci vuole andare, ma a posteriori posso dire che non la trovo un'esperienza negativa, per un sacco di motivi.

allelimo ha detto...

Personalmente sono felice di non esserci andato e di aver fatto invece 20 mesi in un CSE. Credo di avere imparato lì un paio di cose più importanti di marce, esercitazioni di tiro e puttanate simili.

Enrico ha detto...

Allelimo è sbagliato giudicare senza conoscere.
Quando avevo davanti la convocazione per la visita militare non ero certo felice di buttare un anno della mia a imparare cose in cui non credevo e che erano lontanissime dalla mia vita, cosa che in gran parte è stata. Ma ti posso garantire che la leva militare mi ha insegnato molte altre cose che non hanno niente a che fare con marce, esercitazioni di tiro e altre puttanate simili. Io credo che aver tolto il servizio militare obbligatorio, nonostante abbia dei vantaggi oggettivi, abbia anche tolto la possibilità di insegnare ai ragazzini di oggi che ne sono completamente privi, a maturare, a gestirsi autonomamente, a fronteggiare le difficoltà nel confronto con il mondo e con gli altri, compresi i "superiori" (che altro non sono nella vita che le figure che si ritroveranno nel lavoro e in tutte le altre situazioni quotidiane), a collaborare con gli altri, a imparare il rispetto delle cose e delle persone.
Sicuramente anche il servizio civile fa imparare tutto questo, ma per giudicare il militare come puttanata generica, dovresti averlo fatto..

allelimo ha detto...

Enrico, domando scusa, ma a me sembra che le esperienze "formative" che di solito si citano come ricevute dell'esperienza militare non abbiano nulla a che vedere con il servizio militare stesso.
Cito le tue: "maturare, gestirsi autonomamente, fronteggiare le difficoltà, collaborare con gli altri, rispettare cose e persone".
Ora, a parte il tipo di rispetto per cose e persone che si può imparare quando fai parte di un qualcosa che è normalmente impiegato per distruggere le une e uccidere le altre, tutto il resto si può imparare allo stesso identico modo nei Boy Scout, in una squadra sportiva, a scuola, o anche semplicemente andando a fare le prime vacanze senza i genitori, e in mille altre maniere che non prevedano l'uso di armi.
Perchè anche senza averne l'esperienza diretta, mi sento di dire che un esercito di solito serve a combattere le guerre (ultimamente si dice "esportare la pace", ma non cambia molto).
E pur senza averne l'esperienza diretta, mi sento di dire che la guerra non è mai una cosa positiva.
E pur senza averne l'esperienza diretta, mi sento di dire che il servizio militare non è una puttanata generica, è proprio una puttanata assoluta.

Sulla parte dei ragazzini d'oggi che avrebbero bisogno di imparare le belle cose che il servizio militare insegnava, preferisco glissare. Siamo pericolosamente vicini al "ci vorrebbe una bella guerra, allora sì che impararereste!" - meglio lasciar stare.

Enrico ha detto...

Tu hai il potere di prendere le frasi dette e girarne il significato in un modo che ha davvero dell'artistico.
Io non ho detto che i ragazzini di oggi avrebbero bisogno di imparere le belle cose che il servizio militare insegnava. Io ho detto che il servizio militare (che ho scritto sopra insegna cose in cui non credo e che sono lontane dalla mia vita)serviva almeno a far crescere in molti casi dal punto di vista caratteriale e spesso umano. E questo Dio solo sa se servirebbe a quelli di oggi.
Poi, caro Allelimo, tu non riesci a fare una distizione molto semplice: nè io nè tutte le persone che conosco che hanno fatto il servizio obbligatorio, siamo finiti a fare la guerra nè tantomeno a desiderarla. Nessuno di noi ha praticato la violenza ed ha distrutto cose e persone. Per quello c'è la carriera militare.
Il servizio militare serve anche in caso di difesa, questo immagino tu lo sappia, come immagino tu sappia che uno stato può essere attaccato e finire in guerra anche se tutti noi speriamo nella pace.
Ma questo, se mi permetti, è un altro discorso. Io ho detto che il servizio militare, pur basandosi su cose in cui io non credo e che non fanno parte del mio modo di vivere, aveva delle inlfuenze positive su noi giovani e ne avrebbe certamente anche sui giovani attuali. Non conosco nessuno dei miei commilitoni che abbia imparato l'amore per la forza, per la violenza, per la guerra e per le armi grazie alla leva, anzi.
Ribadisco che conoscere le cose prima di parlarne resta un buon sistema da praticare.

allelimo ha detto...

Enrico, hai ragione. Scusami ma non avevo capito.
I giovani d'oggi, certo che gli servirebbe fare il militare, che almeno crescerebbero. E' incredibile come siano vuoti, senza interessi, senza cultura i ragazzi d'oggi. Mica come noi, che quando eravamo giovani sì che avevamo mille interessi, e mai nessuno ha parlato male di noi quando eravamo noi i "giovani d'oggi" (o i giovani di ieri?).
Gli ci vorrebbe una bella guerra ai giovani d'oggi, altro che internet e computer e la bella vita: allora si che si sveglierebbero fuori.
Quando ero giovane io ad esempio mi alzavo alle 5, spaccavo il ghiaccio dalla fontanella in cortile e lo usavo per lavarmi, altro che il bagno in casa con l'acqua calda e fredda.
Poi a lavorare nei campi fino all'ora della scuola, che ci si andava a piedi, un'ora all'andata e quasi due al ritorno (che era in salita), e poi di nuovo nei campi, e i compiti alla sera alla luce delle candele. Quelli erano tempi, mica adesso il web e facebook e twitter, pane e legnate ci vorrebbero.
E una bella guerra, che non fa mai male.

ReAnto ha detto...

Quoto Unwise :)

Lucien ha detto...

Concordo con Alle: una puttanata assoluta.
Detto da uno che l'ha fatto quasi tutto (mi mancano gli ultimi quattro mesi). Potrei scrivere un libro con le cose inutili che ci hanno fatto fare, le ingiustizie, il nonnismo, i sotterfugi, gli imboscati, le ruberie degli ufficiali e la paraculaggine imperante.

Lucien ha detto...

...e ne ho girate di caserme: Salerno, Napoli, Verona, Padova. E poi convalescenza per essermi ammalato proprio durante il servizio di leva.

Sigur Ros ha detto...

Non credo che Enrico abbia insinuato una sola cosa di quelle che hai riportato, allelimo O_o

A me sembrano parole condivisibili da parte di una persona che ha fatto esperienza dell'oggetto in questione e quindi parla con cognizione di causa. Così come tu parli con cognizione di causa della tua esperienza al servizio civile. Non mi pare che Enrico abbia mai insinuato la necessità di una guerra per 'svegliare i giovani d'oggi', e sul fatto di non condividere i motivi di fondo del servizio militare (forse il punto più importante della questione, perchè attinente ai valori della pace, del rispetto, della non violenza, etc) vi siete trovati comunque d'accordo.
E il punto del 'rendersi autonomi, imparare a gestirsi autonomamente' come conseguenza possibile del servizio militare (non come motivazione di base che lo legittima in toto!) è interessante. E' vero che sono cose che si imparano anche semplicemente trasferendosi per motivi di studio/lavoro o attraverso esperienze di altro genere, però è altrettanto vero che molti giovani adulti di oggi (e mi ci includo), per motivi più e meno dipendenti da loro, faticano davvero a gestire autonomamente la propria vita. E di nuovo, non si sta dicendo che il servizio militare sia la risposta a questi problemi. Però posso capire che, per certi giovani, di oggi e di ieri, potesse essere 'formativo' da questo punto di vista. E per questo non mi sento assolutamente guerrafondaia, nè vedo nel discorso di Enrico qualcosa di simile, ecco.

Credo che il rispetto per le opinioni altrui parta anche dal rispetto per le esperienze fatte. Ma è un mio pensiero :)

Sigur Ros ha detto...

E anche per le esperienze nello stesso ambito, ma di segno opposto. Aggiungo ora leggendo gli ultimi post di Lucien.

allelimo ha detto...

Sigur Ros: non ho "insinuato" un bel niente, la prima risposta a Enrico era seria, la seconda evidentemente no :)
Se volete parlare seriamente degli aspetti positivi del servizio militare, prego, lascio libero il campo.

Solo tre note:
1 - Io ho scelto l'obiezione di coscienza ed il servizio civile non per comodità ma per convinzione: al tempo erano 20 mesi invece di 12.
2 - Conoscere le cose direttamente prima di parlarne, anche no. Non sono mai stato in guerra, nè in un campo di concentramento, nè vittima di un attentato terroristico. Penso lo stesso di poter parlare male di guerre, campi di concentramento e attentati terroristici. E quindi, anche del servizio militare.
3 - Rispetto per le persone, sempre. Per le esperienza fatte, dipende da quali sono: se qualcuno vuole raccontare la sua esperienza da picchiatore sanbibilino negli anni '70 o di convinto leghista, posso evitare il rispetto di queste esperienze?

unwise ha detto...

non penso che qualsiasi tipo di esperienza sia da evitare a piedi pari per partito preso. mi sembra, scusami se uso un parolone, una presunzione. per quanto mi riguarda starei ad ascoltare anche l'esperienza del dottor Mengele, solo per capirci qualcosa di più (che non vuol dire approvare). perchè? perchè sono curioso (magari non di tutto con la stessa priorità). perchè mi sta simpatico s.Tommaso. se così non fosse non avrei capito certe cose, e non avrei saputo con certezza certe altre... proprio te posso infatti ringraziare, se ora so che i sonic youth mi fanno cag...ehm...non mi piacciono. :)
per quanto riguarda i giovani d'oggi, non so esattamente cosa pensare. per quanto certe manifestazioni mi lascino disgustato, sono anche del parere che non si possa generalizzare ( e cmq mi guardo bene dal dire che so cosa sia meglio per loro...lo troveranno da soli).
il servizio di leva (mi ripropongo di esporre a breve la mia personale esperienza), tanto per darti un'indicazione, almeno qui nella banana republic, assomiglia più al Marmittone di Jerry Lewis che a Full Metal Jacket. soprattutto nell'atteggiamento verso la guerra e la violenza in generale, eccezion fatta per quella percentuale di teste di cazzo che trovi cmq in tutti gli ambienti, dall'ufficio allo stadio alla riunione di condominio...
concludendo...viva gli Alpini! (e spero che almeno per il sottoscritto e ReAnto sarai d'accordo...) :))

allelimo ha detto...

unwise: cavolo, mi sono sbagliato un'altra volta. Avevo scritto "Rispetto per le persone, sempre. Per le esperienza fatte, dipende da quali sono." ma mi ero sbagliato, se mi citi Mengele, il rispetto in effetti a volte non va dato neppure a certe "persone".
Hai spesso portato Sid Vicious come esempio di ignominia perchè era punk e non sapeva suonare il basso, beh, anche Mengele non sapeva suonare il basso, però svolgeva "esperimenti scientifici" ad Auschwitz. A mio parere, meglio Sid Vicious.
Non è tutto bello e tutto buono, sono pure un po' stufo di questo dover trovare del buono a tutti i costi in ogni cosa: alcune cose mi piacciono, altre no. Guerra, armi e giocare ai soldatini, no.

brazzz ha detto...

alle è preoccupante..son d'accordo con te pure stavolta..anche "dall'alto" dei miei 20 mesi di servizio civile..meno male che almeno su sylvian non siam d'accordo...

allelimo ha detto...

brazzz, che ti devo dire, a me sembra più preoccupante che qualcuno possa trovare aspetti positivi in armi, eserciti e servizio militare.
Azzardo che per alcuni la nostalgia del servizio militare fatto a 20 anni sia in realtà la nostalgia dei 20 anni, coincidenti con l'età in cui si faceva il militare. Almeno spero.
Come spero che chi critica i "giovani d'oggi" sia semplicemente vittima di cattiva memoria.
Perchè io mi ricordo cosa dicevano a "noi giovani" negli anni '70, e non ci vuole molto ad informarsi su cosa si diceva negli anni '50, e '60, e sempre. Brutto diventare vecchi e non rendersene neanche conto...

Lucien ha detto...

La nostalgia o più sempicemente il dare un valore positivo al servizio di leva per come era concepito e organizzato nel nostro paese più che preoccupante mi sembra patetico. Poi fra i milioni di italiani costretti a svolgerlo che ci siano stati ragazzi che ne abbiano tratto giovamento, buon per loro: magari si potevano fare anche i miei di mesi.

Enrico ha detto...

Non rimpiango i miei ventanni, sono sicuramente stati peggiori dei miei attuali. Continui a parlare di cose che non conosci e questo è evidente visto il tuo spostare continuamente il centro del discorso. Io ti parlo di una cosa e ti dico che non sto parlando nè di armi nè di guerra, ma a te fa comodo parlare di questo, perchè il resto non lo conosci e perchè è molto facile e questo si, un po' patetico, dire che la guerra è merda e che la pace è bella. Hai mai pensato di fare il concorso di miss italia? Secondo me lì avresti ottime possibilità.
Ho un figlio e naturalmente da padre ho la speranza di essere riuscito a farlo crescere in modo migliore, ma vedo da molto vicino per molti motivi quelli che tu chiami "giovani d'oggi" e non sono purtroppo neanche lontanamente paragonabili a come eravamo noi, come mentalità, come maturità, come interessi, come attitudine al pensiero, come profondità, come voglia di fare e di conoscere, come niente. E questo non vuol dire che noi eravamo meglio di come sono loro, vuol dire che i nostri genitori erano molto meglio di come noi siamo genitori oggi, che i nostri maestri/insegnati/professori erano molto meglio di come noi siamo maestri/insegnati/professori, che la televisione che facevano vedere a noi era molto meglio di quella che facciamo e che facciamo vedere ai nostri figli... E potrei continuare per ore, ma mi fermo qui perchè ho davvero difficoltà a dialogare con persone che usano l'arroganza e la superbia nel rapportarsi con le altre, soprattutto se leggono quello che dici con il solo intento di distrocelo e di usarlo per polemizzare e per deriderlo. Io non sono così e preferisco parlare con chi mostra il minimo sindacale dell'umiltà.

Sull'Amaca ha detto...

Ciao, poche parole: Fate l'Amore non la guerra.
Condivido quello che ha scritto allelimo.

allelimo ha detto...

Enrico, non capisco: ho già detto che hai ragione tu, i giovani d'oggi sono peggio di noi, anzi "non sono neanche lontanamente paragonabili a come eravamo noi" e il servizio militare è una cosa bella ed utile, speriamo che ritorni obbligatorio per tutti.
Su umiltà, arroganza, superbia e miss Italia, sì sì, hai ragione anche qui.
Lucien e Sull'Amaca: siete due debosciati pacifisti. Vergogna.

Anonimo ha detto...

che pena che fai allelimo, come sempre
anche se io ho fatto e rifarei il servizio civile
ma sei la tipica persona di cui non potrei essere amico, ha ragione enrico sulla tua arroganza
a volte è talmente forte che insieme alla polemica ti fa diventare ottuso

Enrico ha detto...

La tua ultima risposta è indicativa, per quanto mi riguarda. Non ho davvero niente da aggiungere dopo un tuo commento tanto minimo, senza senso, provocatorio e, perdonami, stupido.
Ci si sente

allelimo ha detto...

Anonimo carissimo, grazie delle tue simpatiche parole.
E' un peccato che tu non possa essere mio amico, a me fa sempre piacere avere amici che lasciano qui insulti gratuiti.

allelimo ha detto...

Enrico, seriamente: tu pensi che il servizio militare avesse degli aspetti positivi, e che i giovani di oggi siano peggio di come eravamo noi alla loro età.
Io invece penso che entrambe queste cose non siano vere (e ho pure provato a rispondere seriamente), e quindi a tuo giudizio non capisco, sono stupido e provocatorio.
Che dire, almeno non sono maleducato... :)

Anonimo ha detto...

non ti ho insultato e comunque non l'ho fatto gratuitamente
basta leggerti per vedere quanto sei arrogante, polemico per il gusto di esserlo e gonfio come un pallone di elio.
la maggior parte delle tue risposte sono provocatorie e a paraculo e o sei stupido e quindi non capisci quello che la gente ti scrive, o fai finta perchè ti fa comodo e perchè non sai rispondere con altri argomenti.
poi non la finivi più di lamentarti di vites e del suo blog pieno di commenti lecchini, ma anche qui ci sono quelli che ti danno sempre ragione o al massimo si astengono completamente dal commentare se per caso una volta non sono d'accordo con te

allelimo ha detto...

Anonimo carissimo, evidentemente non per tutti le parole "insulto" e "gratuito" hanno lo stesso significato.
Ma, giuro, seriamente: chi te lo fa fare di leggere le cazzate arroganti, polemiche, stupide etc. che scrivo?

Anonimo ha detto...

Allelimo..ma falla finita e parla di musica che è meglio...anzi, forse no.

allelimo ha detto...

Anonimo carissimo, non capisco davvero a cosa sia dovuta questa tua acrimonia: se ti ho offeso domando scusa, non è mai stata mia intenzione offendere nessuno.
Se invece non ti sto simpatico e basta, chi ti obbliga a leggere quello che scrivo?

Simone Cavatorta ha detto...

Dunque, non so se lo sapete, ma proprio in questi giorni Claudio Amendola ha parlato del militare più o meno nei termini di Enrico, dicendo che ai giovani d'oggi farebbe bene (per cui, Allelimo, ti conviene inchinarti di fronte a cotanta autorità intellettuale). :)
A parte gli scherzi, pur non avendo fatto la naja (e ringrazio gli dei del cielo per questo) credo anch'io che sia un'esperienza negativa punto e basta. Capisco quello che dice Enrico, me secondo me in qualsiasi esperienza negativa ci sono anche dei risvolti positivi, ad esempio il senso di solidarietà e fratellanza che si crea fra persone che vivono la stessa situazione di merda, oppure il fatto di imparare a cavarsela in determinate situazioni (sempre di merda)... ma questo capita anche, ad esempio, a chi subisce un evento catastrofico, come un tornado, un bombardamento, eccetera... c'è sempre qualche risvolto positivo, se proprio vogliamo trovarlo, ma questo non cambia la realtà dei fatti, e cioè che si tratta di situazioni che è meglio evitare, e che producono molti più danni che benefici.

Anonimo ha detto...

Secondo me basterebbe mandarli a zappare i giovani d'oggi.

Harmonica ha detto...

a me è piaciuto fare il militare; era come stare in un film di Alvaro Vitali. :oPPP

Simone Cavatorta ha detto...

Harmonica: cioè, tipo La Soldatessa Alle Grandi Manovre???
Ma ti son capitate anche situazioni tipo quella dell'Edwige nella doccia? :P

unwise ha detto...

@ Allelimo: non mi pare di aver detto di ammirare l'opera del dr Mengele, non faccio mica Bormann di cognome... ma è una cosa che ritengo doveroso conoscere. non ho idea se sapesse o meno suonare uno strumento, indagherò.
e non credo nemmeno che chi ha detto di non avere avuto una cattiva esperienza a militare, abbia voluto significare che gli piaceva ammazzare la gente.

Harmonica ha detto...

@Simone
si, magari... :oD

allelimo ha detto...

Ohè ma basta, eh! Qui c'è gente che è sempre pronta a parlare male della chiesa o dei fascisti che mi viene a fare l'elogio del servizio militare, ma stiamo scherzando?
Non chiedo tanto, ma un minimo di coerenza sì: se vi siete divertiti a naja, ciò non cambia il fatto che l'ideologia che sta dietro a un esercito mi sembra molto ma molto peggiore di quella che sta dietro, esagero? alla Lega, a Berlusconi e a quelli citati sopra.
Poi, vedete un po' voi, secondo me il "vostro" ministro della difesa, 'Gnazio La Russa, sarebbe molto d'accordo con il valore formativo del servizio militare obbligatorio.
Ci sono alcuni valori che secondo me non sono prescindibili, uno dei miei è il pacisfismo.

Harmonica ha detto...

guarda che il servizio militare obbligatorio i primi a volerlo furono i costituenti, compresi i comunisti e questo nell'idea di formare un'esercito di popolo slegato da una leva di volontari, che quelli si, sarebbero stati pericolosi nella giovane repibblica di allora. nessuna nostalgia della naja, ma prima di parlare, sarebbe bene informarsi.

Anonimo ha detto...

Intanto preciso che l'anonimo che ha scritto "Allelimo..ma falla finita e parla di musica che è meglio...anzi, forse no." non sono io
il mio nome per chiarezza è Ivan
quello di chi ti ha lasciato il commento non lo so
per il resto mi capita di leggere in giro per i blog e quindi anche il tuo e a volte mi trovo d'accordo con quanto dici
questo non toglie che la tua arroganza e la tua superbia sono infinite e spesso le tue risposte continue alle polemiche diventano ottuse e patetiche

allelimo ha detto...

Ivan ex-anonimo: hai fatto molto bene a specificare di non conoscere il nome de "l'altro anonimo", io ero convinto che tutti gli anonimi si conoscessero tra di loro! <<< ATTENZIONE: NON E' UNA POLEMICA, E' UNA BATTUTA. MAGARI NON FA RIDERE, MA SI SCHERZA EH!
Vale comunque il commento già lasciato precedentemente: "non capisco davvero a cosa sia dovuta questa tua acrimonia: se ti ho offeso domando scusa, non è mai stata mia intenzione offendere nessuno.
Se invece non ti sto simpatico e basta, chi ti obbliga a leggere quello che scrivo?"


Amici della naja: oh bella, e io che mi credevo che in ogni caso un esercito non fosse mai una cosa buona, a prescindere dal colore politico e dalle motivazioni dietro le divise.
Sono uno degli stupidi che della bandiera della pace apprezzano non solo i bei colori allegri, ma soprattutto le idee che testimonia: pacifismo e non violenza, che sono per me valori assoluti.
A voi La Russa e Claudio Amendola, io sto dalla parte di Ghandi e dei disertori.

Webbaticy ha detto...

Penso che si potrebbe raggiungere un bel compromesso fra le parti, in questo senso.
I primi 3 mesi ho odiato la naja con tutto me stesso; distante da casa e con una licenza scarsa al mese, punito ingiustamente da un superiore, le settimane di guardia massacrante, quell'orrendità che è Milano, la ragazza che mi lasciò alla vigilia del mio compleanno, etc... Una volta ambientatomi, trovai tante belle amicizie e situazioni tragicomiche e divertenti. Detto questo, la naja era molto formativa: chi non era stato educato a seguire delle regole, avrebbe dovuto imparare comunque a convivere in una comunità, che gli andasse bene o no. Poi, una volta fuori, avrebbe fatto tesoro dell'esperienza oppure l'avrebbe buttata via senza problemi.
Ora, immagino anche che il civile abbia una funzione educativa, e non la metto ad un piano inferiore nè superiore. Ogni esperienza "obbligata", seppur non voluta, può avere dei riscontri positivi. Sul fatto che la guerra sia la disgrazia più grande dell'umanità, non ci piove proprio.
Ma, almeno nei suoi ideali, l'esercito nasce per una funzione difensiva. Non mi tirare fuori Ignazio Larissa, però, perchè non stiamo parlando di politica :-)
In sostanza, è sempre questione di punti di vista. L'importante è non voler pretendere di avere ragione scientifica su una cosa o l'altra...

Harmonica ha detto...

Cristo ma possibile che non vuoi capire; io sono il primo a non volere la guerra, però come la mettiamo in una situazione come si venne a creare in Italia dopo l'otto settembre del '43 ?
Quei disperati che sono morti anche per la tua libertà li avresti mandati armati solo con le bandiere della pace davanti ai soldati tedeschi?

luca ha detto...

Devo dire che prima la pensavo anch'io come l'/gli anonimo/o e come Enrico, poi con il tempo ho capito che è tutto voluto e cercato. Non la polemica per il gusto di farla o la provocazione, è che a te piace proprio stare sul cazzo alla gente, sono sempre più convinto. Hai un tono tale che è evidente che è fatto per colpire, per sembrare una testa di cazzo convinta di essere sempre nella ragione, con un'arroganza che non può che essere studiata, altrimenti credo che saresti solo come un cane.
Infondo poi la gente si diverte ad avere a che fare (virtualmente) con uno così, che accende discussioni, che provoca sempre qualcuno e che porta avanti per giorni polemiche infinite... perchè anche quando vorrebbe lasciarti perdere, poi tu dici quella parola arrogante o rigiri quella frase che ha appena detto e allora la risposta gliela tiri fuori comunque.
Tu lo sai e dai al pubblico quello che vuole. Geniale.

Anonimo ha detto...

Arturo ha detto...

La cosa che mi fa ridere di più è che se allelimo fosse un capo di governo,con la sua arroganza,presunzione e le sue provocazioni stucchevoli,ci sarebbe una nuova guerra un giorno sì e l'altro pure...

@ Luca : Mi sa che lo sopravvaluti,stare sul cazzo alla gente è un talento naturale!

allelimo ha detto...

Ehilà, ma c'è un'epidemia di anonimi ai quali sto sul cazzo!
E tutto ad un tratto hanno pure cominciato a usare nomi a caso e a sostenersi a vicenda!
Scusatemi, rispondo prima a quelli che si fanno riconoscere: Webattici ed Harmonica, non sono d'accordo praticamente con nulla di quello che avete scritto. Continuo a non capire la validità di un'esperienza in cui per imparare a convivere devi anche imparare a sparare, ma questo è un mio limite.
Tutte, ma proprio tutte le cose che sono state citate come "positive" della naja non hanno nulla di specifico della naja stessa. Ditemene una che avete imparato lì e che non avreste mai potuto imparare se non nell'esercito, e vi darò ragione :)
I disperati che sono morti dopo l'8 settembre 1943, si vede che sono informato male, ma mi sembra si chiamassero "partigiani" non "esercito italiano".
Però Harmonica scusami, mi sembra di aver letto dei tuoi post "contro" la guerra in nella ex-Yugoslavia, il pacifismo allora vale solo a casa e sulla pelle degli altri?
Pacifismo e non-violenza, sarò libero di crederci o se ci credo sono arrogante?
Proviamo un po' a fare una guerra senza eserciti, o a giustificare un esercito senza guerre (che adesso si chiamano missioni di pace per le anime candide)
Spunto di riflessione, la rete è piena di notizie sulla spesa militare italiana, ad esempio (prendo da qui):
""Invece di scaricare la crisi sulle fasce più deboli della popolazione il governo tagli le commesse militari: solo rinunciando all'acquisto degli armamenti l'Italia potrebbe risparmiare 29 miliardi di euro". Lo dichiara il Presidente nazionale dei Verdi Angelo Bonelli che aggiunge: "La manovra economica approvata dal governo funziona come un Robin Hood al contrario che toglie ai poveri per dare ai ricchi, è un disastro sociale che renderà i poveri ancora più poveri".

"Tagliando la commessa per 131 i caccia bombardieri F-35 (JFF) si possono risparmiare 15 miliardi di euro - spiega il leader del 'Sole che ride'. Il programma per l'acquisto di 121 caccia Eurofighter alla fine costerà all'Italia 18 miliardi di cui al nostro paese resta da liquidare l'ultima trance da 5 miliardi. Si cancelli l'acquisto delle 10 fregate 'Fremm' che costeranno 5 miliardi di euro e si rinunci ai 100 elicotteri NH90, altri 4 miliardi: il risparmio complessivo sarebbe di ben 29 miliardi di euro".

"Portando poi la tassa sulle rendite finanziarie dal 12,5% attuale al 20% si potrebbero recuperare 5 miliardi a cui si potrebbero aggiungere altri 1,3 miliardi cancellando il primo anticipo già stanziato dal Fondo Cipe per il Ponte sullo Stretto di Messina - continua -. Inoltre utilizzando software libero nella Pubblica amministrazione si potrebbero risparmiare circa 400 euro per ogni pc, ossia, complessivamente, altri 3 miliardi di euro".

E' immorale che mentre si propina una cura di 'lacrime e sangue' ai cittadini non si taglino programmi militari e quelle opere inutili che il governo ha avviato - conclude Bonelli -. Oggi più che mai è necessario fare proprie le parole del Presidente Sandro Pertini: 'svuotare gli arsenali per riempire i granai'"."

allelimo ha detto...

Anonimi vari ed eventuali: ma se vi sto così tanto sul cazzo, evitate di leggere, no? Che problema c'è?
A me non risulta di aver offeso nessuno di voi, ma mi sbaglierò, preda della mia solita superba arroganza. Che sarebbe anche bello se mi faceste capire dov'è che sono arrogante e superbo: sembra dia molto fastidio il fatto che se qualcuno mi insulta e mi dice che ho torto, invece di rispondere ad altrettanti insulti mi limito a sostenere il mio punto di vista.
Però non capisco proprio, per non essere arrogante dovrei dire che avete ragione voi? E se sostengo quello che penso io invece che quello che pensate voi, allora sono arrogante? Mi sfugge la logica. Sarà perchè sono arrogante :)

Harmonica ha detto...

e dai non rigirare tu la frittata; dalla tua risposta sui partigiani, che poi molti di loro erano fuoriusciti dall'esercito italiano che come tu saprai dopo l'otto settembre era dissolto o quasi, mi induce a pensare che proprio tanto pacifista non sei, se poi vuoi chiamare i partigiani bande fa pure, sempre di un esercito, con i loro comandanti e con la sua truppa, si trattava. per quel che mi riguarda, e mi devo ripetere, sono CONTRO tutte le guerre, non solo per quella nella ex-jugoslavia, ma sono altresì consapevole che in determinati casi, il pacifismo non risolve le cose, vedi la guerra di liberazione in Italia e che in qualche modo bisogna prenderne atto e avere il coraggio di compiere azioni che mai avremmo pensato di dover fare.

Harmonica ha detto...

Poi, e concludo, non credi che un esercito di volontari com'è adesso non sia più pericoloso per lo stato di un esercito con la ferma obbligatoria? vedi un po i tentativi di golpe chi li ha fatti; carabinieri, reparti scelti di parà e marò, guardia di finanza. per il carattere di ferma "popolare" come era strutturato l'esercito allora , era impossibile che avesse tentazioni golpiste.
Non rimpiango la naja, se non per i miei 20 anni, però non la ritengo una esperienza negativa e quoto webbatici in tutto.

allelimo ha detto...

Harmonica, scusa, pacifismo e non-violenza non ammettono eccezioni, oppure non ho capito un cazzo dell'uno e dell'altra.
Un esercito è una roba brutta a prescindere, volontari, professionisti, fascisti o comunisti che siano chi ne fa parte.
E comunque, abbiate tutti almeno la coerenza di non lamentarvi più di quei cattivoni dei preti, di quegli xenofobi della lega o di quel brutto brutto Berlusconi, messi tutti insieme non riescono neppure a far finta di essere peicolosi come i militari e l'ideologia che che sta dietro a qualsiasi esercito.
Ma le avete lette le cifre sopra? 29 MILIARDI DI EURO per gli armamenti? 20 CAZZO DI MILIARDI DI EURO PER GIOCARE AI SOLDATINI?
Ma fatemi tutti il piacere, via!

allelimo ha detto...

Ah naturalmente continuo ad aspettare il Sacro Graal: una cosa "positive" della naja che avete imparato lì e che non avreste mai potuto imparare se non nell'esercito.

Webbaticy ha detto...

Non è poi così sensato paragonare la naja ad altre esperienze come stare fuori per lavoro o per studiare (e non occorre averlo fatto per saperlo), dove comunque non si ha regole rigide come in una caserma. Il concetto è che, anzichè sparare o marciare o fare la guardia, si potrebbe essere adibiti a qualsiasi servizio che non ha nulla a che vedere con la guerra, è la formazione che secondo me è la cosa "positiva", al di là dell'ideologia che c'è dietro. Se il servizio militare consistesse nei lavori di bonifica o socialmente utili, allora sì che sarebbe veramente il top.
Sullo spreco di soldi, è come scoprire l'acqua calda: rientra tutto nei giochi di potere della politica, che non ha nessun interesse nelle guerre vere e proprie ma ha bisogno di un pretesto per sostenere le industrie di armi. Esattamente come il Caimano si fa le leggi ad personam, cambia la destinazione ma il fine è sempre quello dell'avidità. Come ognuno di noi paga le tasse, paga anche un esercito che fa lavorare della gente, finanzia le industrie di Bush o Putin, paga gli appalti gonfiati per Anemone e Bertolaso, per gli abusi della sanità, i milioni di sprechi per il ministro della Brambilla, quelli per i lussi accessori del parlamento, e così via.
E se mi permetti, continuo a lamentarmi di tutto questo, e alla grande: almeno la naja mi ha formato nella personalità, tutte le altre cose ce le possiamo m......

Anonimo ha detto...

ti piacerebbe pensare che gli anonimi sono in realtà tutti una persona che si duplica per darsi man forte, ma mi dispiace proprio deluderti perchè non è così
controlla gli ip. fai le tue verifiche
evidentemente è opinione comune la mia
io ho messo il nome proprio per distinguermi e per farti capire chi ti sta parlando
altrimenti fatti dare e-mail e numeri di telefoni, così verifichi con certezza
io non ho acrimonia nei tuoi confronti nè mi sento offeso, dico solo quello che penso di te
poi forse è un atteggiamento voluto come ha scritto qualcuno, ma io ci credo poco
tu sei libero di scrivere quello che ti pare e io sono libero di pensare che sei arrogante, polemico, che credi di avere sempre ragione tu,
che distorci le cose a tuo favore e che spesso manchi di rispetto alla gente? (ivan il multianonimo)

allelimo ha detto...

Caro multianonimo ivan, sono scemo e continuo a non capire, aiutami tu: mi hai detto che sono "arrogante, ottuso, polemico, stupido, provocatorio, gonfio come un pallone, paraculo, patetico e superbo" e poi dici che io spesso manco di rispetto alla gente?
"Distorco le cose a mio a favore"? Esempi, grazie, non mi risulta.
controlla gli ip, fai le tue verifiche: caro il mio anonimo ivan pure hacker, quali ip? hai un seppur vaga idea di che cosa sia un ip? A occhio, direi di no. Se però vuoi usarmi la cortesia di spiegare a tutti come si fa a tracciare l'ip di chi lascia un commento anonimo su blogger.com, accipicchia, insegneresti una cosa sicuramente nuova per moltissimi :)
Sono arrogante perchè credo di aver sempre ragione io? Oh bella, certo che no. Hai ragione tu. Che quindi sei arrogante e polemico almeno quanto me :)

Ma quello che davvero non capisco è lo scopo di voi anonimi: volete farmi sapere che vi sto sul cazzo, ok, messaggio ricevuto. Sono arrogante, presuntuoso e polemico, ok.
Però non mi sembra di imporre la mia presenza a chicchessia, evitate di leggere quello che scrivo e stiamo tutti meglio :)
Non fosse chiaro a sufficienza, mi spiego meglio: questo è un blog, per leggere quello che c'è scritto bisogna venirci apposta: non capisco quale sia l'istinto masochistico che ti/vi spinge a continuare a farlo...

allelimo ha detto...

Webbatici, scusa, ma di quale "formazione" stai parlando esattamente?
Sono serio: probabilmente mi sfugge il punto, ma non capisco di che cosa tu stia parlando.
Non è sparare e marciare e non è l'ideologia, e va bene, ma tolti gli accenni alle "regole rigide" (che ci sono anche in seminario, in una squadra di calcio e nei boy scouts) non trovo ancora - spiegato a un imboscato come me ;) - una indicazione chiara e precisa di questi grandi valori formativi che il servizio militare portava con sè e non sono reperibili in altre esperienze.
Ripeto, non sto scherzando e non sto polemizzando, mi interesserebbe davvero capire.

Webbaticy ha detto...

Ti sfugge una grossa e sostanziale differenza fra le cose: in quegli esempi che menzioni te possono anche esserci delle regole rigide (il termine va comunque preso con le molle), ma nessuno ti ha ordinato di andarci!
E' questo il concetto: sei obbligato a servire la patria, che tu lo voglia o no. Devi sottostare a tutta la gerarchia, devi rispettare le regole altrimenti niente licenza. Puoi odiare tutti e tutto il sistema, ma ti formava psicologicamente, prendeva i viziati e gli egocentrici per le orecchie e li faceva rigare dritto. Aiutava quelli meno svegli e più protetti dalla famiglia ad uscire dal guscio, a vivere un esperienza che li scuotesse a sapere cosa c'era fuori dal recinto di casa, costringendoli a vivere in una comunità.
Ribadisco il concetto che ho già scritto, se il servizio militare consistesse nei lavori di bonifica o socialmente utili, allora sì che sarebbe veramente il top.

allelimo ha detto...

Webbatici, che ti devo dire... "obbligato" a "servire la patria" mi sembrano due cose orribili.
"Sottostare alla gerarchia" e "rispettare le regole", ancora, lo fai anche in un ufficio o a scuola, ma senza armi, come anche vivere fuori da casa e far parte di una comunità.
Non sono sicuro di capire esattamente cosa siano i "lavori di bonifica", ma anche (e soprattutto) per la parte dei "socialmente utili" mi manca il legame con le armi.

Mi spiace, ma a costo di essere antipatico (borioso e arrogante, ça va sans dire...) ribadisco di essere ancora visceralmente e convintamente anti-militarista, pacifista e non-violento; l'esercito non va d'accordo con nessuna di queste cose ;)

Webbaticy ha detto...

Ho scritto "lavori di bonifica" o "socialmente utili" come esempio per farti capire che invece di fare il militare, potevano essere state create forme di "servizio obbligatorio" più utili alla causa e per nulla legate all'esercito o alle armi.
Anch'io sono pacifista e anti-violento, ma non scostare l'obiettivo dall'elemento su cui premo di più: il concetto di essere obbligati a fare la naja aiutava le persone a formarsi caratterialmente, ad essere giovani cittadini più disciplinati e con maggior senso del dovere.

allelimo ha detto...

Ah ok, non avevo capito quella parte.
Però guarda che esisteva la possibilità di impegnarsi in lavori socialmente utili, si chiamava "servizio civile"... ;)

Non scosto l'obiettivo: però scusami, "essere cittadini disciplinati", e "con maggior senso del dovere", ti concedo lo insegnasse il servizio militare. Che siano cose positive, mah...
Io i "giovani cittadini" li preferisco indisciplinati, casinisti e con maggior senso critico, magari con un po' meno carattere ma con più empatia, altruismo, voglia di impegnarsi non solo per sè stessi. Tutti valori che si imparano meglio, la sparo grossa, addirittura in un oratorio piuttosto che in una caserma.

Webbaticy ha detto...

Il servizio civile in quel senso era una cosa un po' incompiuta, un compromesso: si servivano strutture private o onlus (case di riposo, enti non a scopo di lucro) che comunque era una buona cosa, ma non di interesse comune.
E' evidente che la pensiamo diversamente di fondo, e che l'hai sparata veramente grossa: in una caserma fra commilitoni si imparavano grandi valori di solidarietà e comunità. Ma non puoi saperlo, perchè non ci sei stato....

allelimo ha detto...

Webbatici: il servizio civile non era esattamente come credi tu. Veniva svolto per la maggior parte (anche se non esclusivamente) in strutture pubbliche (bibiloteche, comuni, scuole).
Io ho fatto i miei 20 mesi in un c.s.e., altre persone che conoscevo all'epoca in scuole e comuni. Il "non di interesse comune" non so da dove tu lo abbia ricavato, e le ONLUS sono "nate" nel 1997, mentre il servizio civile è nato nel 1972 (io ad esempio l'ho fatto nel 1986/1987).
Poi scusami, io non nego che in una caserma si imparassero valori di comunità e solidarietà (vedi anche il commento di Simone Cavatorta più sopra), ma continuo a non capire la necessità di impararli insieme all'uso delle armi: non mi sembrano una specificità del servizio militare.
Sul "non puoi saperlo perchè non ci sei stato", credo esistano i mezzi per conoscere anche cose di cui non si ha avuto un'esperienza diretta, e credo che si possa parlare con cognizione di causa di, ad esempio, campi di concentramento e gulag, scoperta dell'America e conquista della Gallia, affondamento del Titanic e crollo della borsa americana nel '29.
Fortunatamente esistono documenti e testimonianze che ci permettono di conoscere anche le cose che non abbiamo vissuto direttamente :)
Sul servizio civile, ad esempio, c'è un articolo di wikipedia che mi sembra abbastanza equilibrato.

Simone Cavatorta ha detto...

Mah... anche secondo me i valori che si imparavano al servizio militare avrebbero potuto benissimo essere imparati altrove... tipo al servizio civile, per l'appunto... e poi, a mio parere, sottostare per un anno intero ad una gerarchia fascistoide (perchè parliamoci chiaro: la mentalità di caserma quella è) produceva anche dei bei danni psicologici (alcuni miei amici potrebbero testimoniarlo).

Non sono invece d'accordo sul fatto che pacifismo e non-violenza non ammettano eccezioni: purtroppo la storia dell'umanità è piena di re, imperatori, kaiser e teste di cazzo varie che, quando meno te l'aspetti, decidono di annettersi il tuo staterello, per cui i casi sono due: o ti lasci sottomettere o li combatti.
Un esercito sarà anche un cosa brutta, in sè - come bruttissima è la guerra - ma è anche una cosa indispensabile, purtroppo. Tanto per fare un esempio, se la Polonia avesse avuto un esercito forte, negli anni '30, magari non si sarebbe fatta conquistare così facilmente da quel pazzo di Hitler, magari gli avrebbe fatto il culo e ce lo avrebbe tolto dai coglioni, evitando una delle pagine più buie della storia.
Sempre parlando di quegli anni, ringrazio il cielo che la Gran Bretagna e gli Stati Uniti abbiano avuto un esercito con i controcoglioni, perchè Hitler ne aveva anche lui uno con i controcoglioni, e non voglio proprio immaginare cosa sarebbe successo se, invece di sbarcare in Normandia e combatterlo, si fossero messi a fare resistenza passiva come Ghandi (non credo che Hitler si sarebbe impressionato più di tanto).
E poi, a me 'sto slogan della "pace senza se e senza ma" non convince proprio: se in uno Stato vengono negati i diritti umani fondamentali da una miniranza di pazzi estremisti, cosa dovrebbero fare i Paesi che si definiscono civili? Non intervenire perchè la pace è "senza se e senza ma" (e quindi, in sostanza, farsi i cazzi propri e lavarsene le mani) oppure intervenire? So che è un discorso difficile, per carità, ma proprio per questo non merita di essere banalizzato con slogan da sinistra salottiera: ogni soluzione, a mio avviso, va valutata attentamente nella sua complessità, esaminandone i pro e i contro, i costi umani dell'eventuale intervento e quelli del non intervento (che possono anche essere più alti).
Non sono molto convinto che, se vivessi in Afghanistan, sarei anima e corpo dalla parte dei pacifisti che vogliono ritirare gli eserciti intrnazionali: là si rischia di venire impiccati alla traversa di un campo da calcio senza alcun processo da un momento all'altro, magari perchè si viene beccati ad ascoltare un dico dei Beatles... e a me i Beatles piacerebbe poterli ascoltare, ogni tanto.

Simone Cavatorta ha detto...

Vorrei dire la mia anche sul discorso polemica/arroganza: è indubbio che su questo blog si sviluppino discussioni interessanti, ed è indubbio che sia l'atteggiamento di Allelimo, in molti casi, a incendiare la miccia di queste discussioni, che a me sembrano, il più delle volte, costruttive e intelligenti; per cui ben venga la provocazione, il rigirare la frittata (che può anche essere, a volte, un vedere le cose da un altro punto di vista), il fare polemica, se questo spinge la gente ad intervenire e a dire la propria... personalmente, qui mi sento sempre libero di dire quello che penso, mentre ci sono molti blog - alcuni molto interessanti, peraltro - dove questo non capita, perchè c'è un clima per cui bisogna quotarsi tutti a vicenda, e questo è anche bello, per carità, però poi si finisce per non discutere mai di nulla.

Webbaticy ha detto...

Per carità, tutte funzioni utili, ma io mi riferisco a lavori più "operativi", dato che il militare già lo era in sè.
Poi, le testimonianze e i documenti potranno anche spiegarti tutto al centimetro, ma il "feeling", il toccare le cose con mano, il vivere le esperienze sulla propria pelle, non lo puoi mettere per iscritto nè documentare freddamente.
Poi quoto SC sul discorso della difesa. La storia ce lo insegna esattamente come lui riferisce.

allelimo ha detto...

Ragazzi, non sono d'accordo, ma ormai mi sembra che le posizioni siano ben delineate :)
Per pacifismo, anti-militarismo e non-violenza vi metto qui un paio di link interessanti e qualche citazione recuperata sul web.
Io so per certo che senza eserciti non si potrebbero combattere guerre. Il militarismo/pacifismo condizionato mi sembra non abbia funzionato benissimo negll'ultimo secolo, forse vale la pena di provare qualcos'altro?

Alcuni link su pacifismo, anarcopacifismo e antimilitarismo da "anarchopedia".
Un altro link dal sito di Peacelink, con varie domande e risposte.

E un po' di citazioni sul tema:

Chi ha cari i valori della cultura non può non essere pacifista. (Albert Einstein)

I pacifisti mettono a fuoco la nostra facoltà di pensare [...] denunciare la violenza su cui si fonda il sistema attuale, e tutto il male – materiale e spirituale – che questo comporta per le masse degli uomini in ogni parte del mondo... Finché non affrontiamo onestamente e in modo adeguato ciò che costituisce il 90 per cento del problema, c'è qualcosa di ridicolo, e forse di ipocrita, nella nostra preoccupazione per il 10 per cento di violenza esercitata da chi si ribella contro l'oppressione. (A. J. Muste)

Il mio pacifismo è un sentimento istintivo, un sentimento che mi abita perché l'omicidio è ripugnante. Non nasce da una teoria intellettualistica, ma da un profondo orrore per ogni forma di odio e di crudeltà. (Albert Einstein)

Il pacifismo è guercio ma il bellicismo è cieco. (Gesualdo Bufalino)

Io non sono pacifista. Io sono contro la guerra. (Gino Strada)

La non violenza attiva non è pacifismo, è ben altra cosa. Ho cominciato leggendo Gandhi, Martin Luther King, Milani, Mazzolari e questi mi hanno aiutato a capire che era stato Gesù di Nazareth a praticare per primo la non violenza in quella Galilea schiacciata dall'imperialismo romano. Vi vorrei pregare, con tutto il cuore, di avere il coraggio di una scelta radicale di non violenza. Questo sistema è violento per natura. Noi dobbiamo costruire un sistema non violento, una civiltà della tenerezza. (Alex Zanotelli)

Anonimo ha detto...

Ma che cazzo c'entra quello che hai scritto?
Veramente mi fai cascare le braccia
Forse non fai quello che non capisce
forse proprio non capisci
uuuuuuu il pacifista
noi invece violenti, cattivi, elmetto, anfibi e boom boom boom!
ma va a cagher

Simone Cavatorta ha detto...

Allelimo: le citazioni che hai riportato le sottoscrivo tutte, e sono d'accordo che la pace debba essere sempre il fine verso cui tendere e la guerra l'estrema ratio, però ipotizzare un mondo senza eserciti mi sembra non solo utopistico ma anche molto pericoloso: non dimenticare che il nazismo non ha preso il potere nel medio evo, bensì una settantina di anni fa; mio padre, per dire, era già nato. Cosa succederebbe se un movimento del genere emergesse in un periodo in cui tutti gli Stati hanno dismesso i loro eserciti? Anzi, l'assenza di eserciti non farebbe che incoraggiare le manìe di grandezza dei pazzi, di cui il mondo, purtroppo, è pieno anche oggi. Io vedo segnali molto preoccupanti in giro, dai volantini deliranti di gruppi tipo Forza Nuova (di cui Roma è tappezzata), all'emergere in molti Paesi europei di recrudescenze neo-naziste, fino ad arrivare all'Iran (una teocrazia!) il cui leader politico dichiara senza pudore che Israele va cancellato dalla faccia della terra, e magari - perchè no? - anche gli altri Stati "infedeli".
Cioè, con gente del genere la forza militare rappresenta l'unico possibile deterrente... poi cerchiamo la pace, assolutamente, cerchiamola sempre, ma non dimentichiamoci che "E' accaduto, potrebbe accadere ancora" (Primo Levi).

allelimo ha detto...

Gentilissimo ed educato anonimo: grazie davvero per il tuo commento, ben argomentato e interessante, un contributo fondamentale alla discussione.
Però non riesco davvero a capire che problema ci sia se io penso che il pacifismo sia una buona idea. "Tu" pensi di no, ok, che bisogno c'è di "sparare" insulti gratuiti? Abitudini prese in certi ambienti e dure a morire?

allelimo ha detto...

Simone, sono questioni davvero complesse, sicuramente non le risolveremo noi qui :)
Le varie posizioni hanno diversi sostenitori e diversi pro e contro (e qui intendo il pacifismo senza se e senza ma, il pacifismo che ammette la legittima difesa, il militarismo, etc.)
Tu dici che un mondo senza eserciti sarebbe pericoloso: vero, ma a me sembra più pericoloso un mondo con gli eserciti. Che è quello che abbiamo da sempre, e dove abbia portato questa situazione mi sembra inutile sottolinearlo.

L'abolizione unilaterale degli eserciti è un'idea che può sembrare assurda come cent'anni fa poteva sembrare assurda un'Europa senza confini, più o meno in pace (Ex-Jugoslavia a parte) da 65 anni di fila.
Mi sembra che ci siano speranze di cambiare le cose.
Adesso un mondo senza eserciti può sembrare un'utopia, ma spesso le utopie sono le realtà che si realizzano da lì a pochi anni dopo.
I pazzi, Forza Nuova, l'Iran, certo che sono cose pericolose, ma non mi sembrano sufficienti a giustificare tutte le assurdità legate a eserciti e spese militari.
A me la realtà di oggi sembra essere quella di un mondo sempre più unito e consapevole che i legami tra le diverse nazioni sono molto più forti che gli eventuali dissensi, e nel quale i mezzi coercitivi più efficaci non sono più la "forza bruta" ma le sanzioni economiche e l'isolamento dalla comunità internazionale.

Posso capire che questo non si potrà realizzare dall'oggi al domani, e magari la necessità di una sorta di "polizia" internazionale sul modello dell'Onu, ma dall'abolizione dei singoli eserciti nazionali non potremmo che guadagnarci tutti.
A me sembra importante, come sempre, scegliere. Io scelgo questa strada, ma capisco, pur non condividendole, le perplessità e le motivazioni di chi sostiene la necessità di un esercito come deterrente. Molto meno capisco chi sostiene la positività di eserciti e servizio militare obbligatorio.

Simone Cavatorta ha detto...

Allelimo: rispondo a questa tua frase:

"A me la realtà di oggi sembra essere quella di un mondo sempre più unito e consapevole che i legami tra le diverse nazioni sono molto più forti che gli eventuali dissensi, e nel quale i mezzi coercitivi più efficaci non sono più la "forza bruta" ma le sanzioni economiche e l'isolamento dalla comunità internazionale."

Sì, sono d'accordo, ma solo se consideriamo "mondo" i Paesi dell'Ocse e gli altri Stati tutto sommato pacifici. Però ci sono anche l'Iran, il Pakistan, la Corea del Nord (solo per citare i più pericolosi), che tra l'altro usano la forza militare come strumento di ricatto verso la comunità internazionale, per cui non avrebbero mai un interesse reale al disarmo (e se anche lo dichiarassero io non mi fiderei mai). Per non parlare, poi, della questione israeliano-palestinese.
E comunque la mia visione è più pessimistica della tua, anche se spero ovviamente di sbagliarmi. Io vedo sì un'Europa più unita e in pace rispetto al passato, ma vedo anche un'economia allo sbando che rischia di mandare interi Stati all'aria, e non dimentichiamoci che furono proprio le conseguenze della crisi economica del '29 a permettere l'ascesa di uno come Hitler; e vedo anche un'intera area del pianeta (il medio oriente) in preoccupante involuzione verso l'integralismo, e molto poco propensa al dialogo e alla mediazione.
Ad ogni modo, sono d'accordo su sanzioni economiche ed isolamento... sperando che bastino.

allelimo ha detto...

Simone, sono d'accordo con tutto quello che dici: paesi dell'Ocse, Iran, etc.
Però diciamo che fino a 60 anni fa l'Europa era molto ma molto più pericolosa, instabile e "guerrafondaia" di quanto lo siano adesso anche Iran e Pakistan e tutti gli altri da te citati.
Io vedo, davvero, una strada che lascia speranza: qualcuno ha cominciato prima a percorrerla, gli altri arriveranno.
Come anche l'integralismo islamico, preoccupante sì, ma non poi tanto diverso dall'integralismo cattolico di un centinaio di anni fà.
O i problemi legati all'economia: i dati del 2008 dicono che la spesa militare totale nel mondo è stata di 1464 miliardi di dollari, cioè il 2,4% del PIL mondiale. Gli aiuti alimentari del FAO nello stesso anno sono stati di circa 55 milioni di dollari...

Simone Cavatorta ha detto...

Beh, l'ultimo dato che riporti è veramente allucinante... in effetti la spesa militare e la guerra sono anche un grande affare economico, e questo è un altro aspetto del problema che va considerato.

Anonimo ha detto...

Continuo a pensare sempre di più che non fai finta di non capire
ma che proprio non capisci
pensi che ti abbia scritto quelle cose perchè tu pensi che il pacifismo sia una buona idea e io no?
o non leggi o davvero hai problemi a comprendere
io sono per il pacifismo quanto te
(almeno quanto tu lo sei a parole)
ma sei tu che dici che pensare che il servizio militare sia stato per alcuni un esperienza che ha lasciato cose positive nella loro crescita voglia dire non essere pacifista o le altre 4 cazzate retoriche
(cazzate perchè le dici in modo retorico e fuori dalla realtà)
che ripeti continuamente
quindi ripeto
uuuuuuu il pacifista
noi invece violenti, cattivi, elmetto, anfibi e boom boom boom!
ma va a cagher

allelimo ha detto...

Gentilissimo ed educato anonimo: grazie davvero per il tuo commento, ben argomentato e interessante, un contributo fondamentale alla discussione.
Però non riesco davvero a capire che problema ci sia se io penso che il pacifismo sia una buona idea ed il servizio militare no, e non mi pare di avere insultato nessuno.
"Tu" pensi il contrario sul secondo punto, ok, che bisogno c'è di "sparare" insulti gratuiti? Abitudini prese in certi ambienti e dure a morire?

Anonimo ha detto...

ecco bravo ora che ti sei corretto è meglio
evidentemente hai bisogno di rileggere per capire
meglio così

allelimo ha detto...

Gentilissimo ed educato anonimo: o forse il tuo pensiero non era chiarissimo nel tuo primo e gradito commento :)
E sempre che tu sia lo stesso anonimo, qui sopra manca la tua simpatica firma ("ma va a cagher")

Anonimo ha detto...

secondo me ero molto chiaro
sai l'italiano è italiano
ma capisco che certe cose è meglio capirle
o fare finta capirle
come ci piace
bene bravo bis
ora vado che devo invadere il giardino del mio vicino, ucciderlo di calci e dare fuoco al gatto
poi volento la moglie e la figlia, anche se sono due cessi
e prendo a sprangate il nonno rompicoglioni
il figlio piccolo lo lascio vivo invece
così da grande potrà diventare uno pscicolpatico violento
che firmerà la leva volontaria
e continuerà la stirpe di violenza
non si sa mai, metti che le tue originalissime idee pacifiste unilaterali prendano piede
e diventiamo tutti puri, santi e fratelli
meglio mettersi al sicuro

allelimo ha detto...

Anonimo dal linguaggio zoppicante: beh, fantastico: "l'italiano è italiano" :)
E poi scrivi:
"o fare finta capirle"
"ucciderlo di calci"
"volento la moglie e la figlia"
"pscicolpatico violento"

Comunque hai ragione tu, sei stato sempre chiarissimo, limpido e lineare, colpa mia che non ho capito...

Anonimo ha detto...

c'è differenza tra errori evidenti di scrittura
e sintassi
lo sai?
ma è normale, bisogna trovare qualcosa a cui attaccarsi quando non si ha altro

allelimo ha detto...

Ma no, è chiarissimo, non sono errori di sintassi, sono proprio errori di scrittura!
Per evitarli, bisognerebbe saper scrivere... :)

Anonimo ha detto...

e basterebbe accendere il cervello per comprendere il contenuto superando qualche lettera mancante e qualche errore di battitura
sempre se uno ce l'ha

allelimo ha detto...

Ovvio che a me manchi!
Tu che invece sei così ben dotato in materia (grigia) dovresti usarne una piccola parte per assicurarti, almeno in un commento in cui sostieni di saperti esprimere in un italiano chiaro e corretto, di farlo davvero :)

Simone Cavatorta ha detto...

Oh, stiamo arrivando a 100 commenti!!! Dai che ce la facciamo... CENTO!, CENTO!!, CENTO!!! (cit. da La Ruota Della Fortuna).
Se non c'è più niente da dire fa lo stesso.
Inizio io: FORZA PARMA!!!

Anonimo ha detto...

Cristo pietà
Signore pietà
Cristo pietà
Signore pietà
ecc. ecc.

allelimo ha detto...

Kyrie Eleison
Kyrie Eleison
Kyrie Eleison

Simone Cavatorta ha detto...

100!!!!!!!!! YUHUUUUU