mercoledì 26 settembre 2012

Il valore della musica

"Quanto vale la musica che acquistiamo?" è il titolo di un bel post sul blog The Evil Monkey's Records.

Il post in realtà parla non tanto del valore quanto del costo dell'acquisto di musica al giorno d'oggi.[1]

Io vorrei invece affrontare proprio la questione del valore come sinonimo di qualità: quanto "vale" un disco in termini di qualità della musica contenuta?

Alcuni giorni fa si parlava su Facebook del solito problema: come si può dimostrare oggettivamente che la musica di Bach è più bella di quella di Pupo (o che un libro di Shakespeare è più bello di un libro Moccia. Ma vale per qualsiasi forma d'arte: è il più grosso dilemma dell'estetica).
Io sono ormai convinto che la dimostrazione sia impossibile.

Se fosse possibile dare un giudizio oggettivo su un'opera d'arte non dovrebbe poter esistere un'opera brutta, perchè nessuno vorrebbe averci a che fare.
Di conseguenza, l'unico giudizio possibile sull'arte è (purtroppo) "mi piace/non mi piace".

E qui siamo d'accordo in molti: Bach ci piace più di Pupo e Shakespeare di Moccia.
Ma che uno sia meglio dell'altro, non siamo capaci di dimostrarlo.

Il mercato della musica è un campo davvero adatto a questo discorso: il prezzo di un prodotto "nuovo"[2] è anelastico sia rispetto alla domanda sia rispetto alla qualità.
Ovvero:
1 - un disco nuovo costa X, sia che se ne vendano milioni di copie sia che se ne vendano poche centinaia.
2 - un disco nuova costa X, sia che si tratti della migliore registrazione fatta dalla più grande orchestra del mondo sia che si tratti del debutto dell'ultimo cantante nazional-popolare da classifica.

Lasciando perdere il primo punto, che riguarda casomai l'idiozia dei dirigenti delle case discografiche, occupiamoci del secondo.

Tutti i dischi nuovi costano allo stesso modo, senza che la "qualità" di un disco entri minimamente tra le varaibili che ne determinano il prezzo.
E qui per "qualità" possiamo intendere tutto: la qualità della registrazione, della composizione, della confezione, dell'esecuzione o degli esecutori.
E, soprattutto, la qualità della musica contenuta.[3]

Se la qualità non conta, la conclusione logica è che la qualità non esiste.
Oppure, se esiste, non è percepibile in maniera oggettiva, e quindi è come se non esistesse.

Perchè se la qualità contasse, se un disco di Bach fosse oggettivamente superiore a uno di Pupo, non ci sarebbe nessuna ragione per cui qualcuno dovrebbe comprare, allo stesso prezzo, un disco di qualità inferiore.
Sarebbe un assurdo economico: chiunque cerca di comprare la qualità migliore dato un certo prezzo.

E quindi, se non possiamo dimostrare oggettivamente la qualità assoluta, tocca per forza accontentarci dei più semplici e relativi "mi piace/non mi piace".

Rimarrebbe il discorso del valore come corrispettivo monetario.
Qui il discorso riguarda solo i dischi come fenomeno collezionistico: un normale disco nuovo viene venduto come usato a circa la metà del prezzo del nuovo, cioè viene pagato a chi lo vende circa un quarto del prezzo pieno.

Per i dischi da collezione, il discorso è diverso e molto più semplice, e in fondo è comune a qualsiasi cosa da collezione.
Il disco che vi manca e che volete a tutti i costi costa almeno il doppio di quanto incasserete quando vorrete rivenderlo...


Note e links:
[1] In sintesi, comprare un cd nuovo da Amazon o gli mp3 da iTunes costa, grosso modo, lo stesso (un pelino meno di 10 euro su iTunes, circa 10 euro e mezzo su Amazon)
Che in ogni caso è circa la metà di quanto costavano i cd una ventina di anni fa.
Quindi sì, la rete ha portato un indiscutibile ribasso dei prezzi.
Anche se il vero concorrente è il download "illegale", che ha abituato tutti a considerare "zero" il prezzo di un file mp3.
Ma la discussione la potete leggere al link sopra riportato.

[2] Ricordo: stiamo parlando di un normale disco "nuovo".
Certo, esistono e sono esistite edizioni a prezzo ridotto "imposto", ristampe economiche, dischi di importazione, dischi usati e dischi "rari".
Sono però tutte eccezioni, che non cambiano il discorso fondamentale sul prezzo del nuovo.

[3] Il collezionismo naturalmente fa molte differenze tra un disco e un altro: ma tutte basate su fattori extra-musicali.
Un disco è "collezionabile" se raro, se è una prima edizione, se è una edizione particolare.
Tutta roba che non c'entra nulla con la musica in esso contenuta.

33 commenti:

DiamondDog ha detto...

Ti vedrei bene come filosofo kantiano, comunque in effetti il tuo discorso non fa una piega.
Il "valore" di un disco o di un libro o di un film (ecc.) non sta nel contenuto qualitativo ma nel costo di produzione - distribuzione - pubblicitario + un margine di guadagno più o meno esoso.
Sono prodotti per i quali non si è mai differenziato il prezzo.
Praticamente i discografici non hanno mai capito un acca di marketing, bastava guardare e copiare i detersivi o i dentifrici.

Evil Monkeys ha detto...

"come si può dimostrare oggettivamente che la musica di Bach è più bella di quella di Pupo"
...alla fine è vero...c'è poco da fare.
Tutt'al più si può dire che la musica di Bach, o Mozart, o Verdi si porta dietro vicende interpretative, storiche, politiche di tradizioni e successi conclamati che altri non hanno. Ma comunque si uscirebbe dal "paragone istantaneo" e si tirerebbero in ballo fattori temporali "esterni".

Sul fatto che "Se la qualità non conta, la conclusione logica è che la qualità non esiste.
Oppure, se esiste, non è percepibile in maniera oggettiva, e quindi è come se non esistesse"... non so... credo che se tutte le cose non percepibili oggettivamente non esistessero allora perderemmo sentimenti, emozioni, fantasie: perderemmo parte integrante di noi come singoli individui.
Però è un discorso che ritengo enormemente complesso e in cui faccio fatico ad addentrarmi!

Un saluto

PS... e grazie per il riferimento!

guglielmo ha detto...

scusa eh, ma sto ragionamento lo potrebbe fare un bambino. detto fatto, se un libro un film un disco che sono riproduzioni (e non originali come può essere un pezzo unico di opera d'arte, ad esempio una scultura o una tela ad olio) costassero quanto la loro stimata qualità (leggi quotazione) il mercato andrebbe a puttane, altro che elitarismo (che già i cd audio fisici costano abbastanza cari), secondo te quanti acquisterebbero dischi dei grandi della classica o del proto-punk (per dire) a prezzi tipo 50-60 euro cadauno. è abbastanza banale (leggi ovvio) come ragionamento, si paga il supporto (e il profitto che varia nello specifico) e non l'opera, perchè appunto è solo una copia, per quanto possa sembrare controverso, e lo è. non ci vuole un triplo laureato nelle lettere, ad esempio, per spiegare anche tecnicamente perchè moccia non può essere uno stefano benni (senza scomodare i giganti..). certo che esiste la qualità, per quanto la tua domanda mi sembra essere appunto retorica nell'affermare questo.

allelimo ha detto...

DiamondDog: insomma, Kant è quanto di più lontano dal relativismo di cui parlo qui sopra...

I discografici forse non hanno mai capito un cazzo di marketing, o forse sono stati più furbi di tutti, realizzando per anni profitti assurdi e immotivati per loro e per i loro artisti.
Ricordo negli anni '80 che alcuni dischi costavano 1.000 lire in più degli altri perchè avevano il bollino "visto in tv", cioè ti facevano pagare di più perchè avevano fatto la pubblicità alla televisione.
Perfettamente coerente con il fatto che più un disco veniva venduto, più era probabile che costasse di più invece che di meno.

Evil Monkeys: Bach è un nome messo lì a caso e contrapposto a Pupo, ma ci puoi mettere qualsiasi altra coppia e il discorso non cambia: i Velvet Underground e Lady Gaga.

Ma io non dico che non esistano le cose non percepibili oggettivamente, ci mancherebbe altro: amore, odio e tutto quello che ci sta in mezzo, certo che esiste.

Io dico che la qualità non esiste come mezzo di valutazione oggettivo di un disco, o più in generale di un'opera d'arte.

Il problema è il confronto tra due emozioni.
Io mi commuovo o mi diverto ascoltando i Velvet Underground, il mio vicino di casa ascoltando l'ultimo cantante neomelodico napoletano.
Le nostre emozioni sono uguali, pur se suscitate da cose diverse.
E se le cose hanno valore per le emozioni che suscitano, se le emozioni sono le stesse vuol dire che le cose che le hanno provocate hanno lo stesso valore.

guglielmo: se provi a riscrivere il tuo commento in italiano magari riesco, pur con la mia limitata capacità di ragionamento, a capirlo.
Così non ce la faccio.
Magari, già che ci sei, mi dimostri pure che Benni è meglio di Moccia?

guglielmo ha detto...

ammesso e concesso che ti sei risentito perchè ti avrei dato del "ragionamento da bambino", non capisco proprio a quale italiano tu ti riferisca dato che mi pare abbastanza chiaro, se poi scambiando l'ordine di qualche proposizione ti ho mandato in crisi allora mi dispiace. il mio ragionamento è lì e mi pare risponda alle tue domande, se poi non sei d'accordo basta dirlo invece di rispondere - tra l'altro senza fondamento - sullo stile di scrittura. ciao

allelimo ha detto...

guglielmo, sì, stranamente se qualcuno comincia un intervento come hai fatto tu tendo a risentirmi, ma non preoccuparti, è colpa mia, non tua.

Detto ciò, vedo che non solo il solo a risentirsi: anche tu non l'hai preso benissimo il mio appunto sulla forma del tuo intervento.

Purtroppo devo confermare: hai scritto in pessimo italiano, sia grammaticalmente che sintatticamente.
Fosse stato un tema, non avresti preso più di cinque, fidati.

Comunque ci provo: la tua tesi è che l'arte seriale non ha valore artistico.
E' una tesi curiosa, visto che esistono da parecchio tempo diversi esempi di arte seriale che ha valore artistico (ad esempio, le litografie, o i quadri seriali di Warhol) oltre il valore materiale del supporto.

Un disco poi non è una riproduzione, è un originale in sè, soprattutto quando parliamo di musica rock.
L'originale di un disco rock è, guarda caso, il disco stesso: non esiste nessun uber-disco originale o nessuna idea aristotelica di disco o mito della caverna platonico.

I cd costano abbastanza cari, direi di no, o almeno non più.
Prova a leggere il post di Evil Monkeys, il link è qui sopra all'inizio del mio post.

La mia domanda retorica che afferma, non ho capito di cosa parli.

La qualità in un'opera d'arte esiste, e chi lo nega?
Però non è quantificabile oggettivamente.

Aspetto ancora la dimostrazione dell'oggettiva superiorità di Moccia a Benni (o a chiunque altro, non fa nessuna differenza)
:)

guglielmo ha detto...

fuffa mio caro allelimo, fuffa.
al di là delle tue velleità di insegnante di italiano (forse alle elementari), non ti stavo dando contro, piuttosto stavo in un certo senso avvalorando le tue ultime tesi. per quanto riguarda la retorica mi riferivo al concetto della qualità che da quanto mi sembrava di capire era comunque assodato, e da qui la retorica della tua domanda. per finire, l'esempio delle litografie di andy w. è fuorviante, di per se sono comunque opere d'arte, il disco è un pezzo di plastica fine a se stesso (.... a meno che non sia appunto una rarità, ossia un pezzo quasi unico). il tuo ragionamento continua a sembrarmi assurdo, certo che un disco ha una qualità intrinseca ma è appunto intrinseca perchè la musica che contiene non è materiale, un po' come dire, facendo il ragionamento al contrario: una banconota da 500 euro vale tanto per il suo valore nominale ma intrinsecamente (ossia il valore del pezzo di carta in sè) non sfiorerà che qualche euro. in un certo senso sì, come dici tu non esiste il supporto unico nella musica (se non vogliamo teoreticamente riconoscerlo che ne so, in un master), infatti per quanto riguarda il campo musicale la "qualità" volendo (purtroppo questo è totalmente relativo) possiamo quantificarla in genere col prezzo di un live e quindi l'esibizione di un artista che è qualcosa di unico. tranquillo, non vado in crisi per una tua bocciatura in lettere, anche perché rimane tua considerazione soggettiva. ;-)
ps il confronto tra benni e moccia, no, non ce la posso fare, non scherziamo, fai il serio. ciao

tony-face ha detto...

La qualità di un album alla fine (al di là dei pezzi per collezionisti, ambito in cui un 45 di Rita Pavone costa 10 volte di più di un album dei King Crimson) la determina quanto emerso dal post precedente.
Un album di Pupo non verrà mai ristampato in confezione deluxe a 100 euro, quello dei Velvet U. si e ci sarà pure un sacco di gente che se lo va a comprare.

allelimo ha detto...

guglielmo, non capisco quale sia il punto del tuo intervento.
Ti domando scusa, è scritto benissimo ma deve essere un mio limite che mi impedisce di capire quello che dici.
Un disco ha valore o non ha valore?
Il valore intrinseco è diverso da quello estrinseco?
Come possiamo misurare (se possiamo) questo valore?
Se vuoi provare a spiegarti, ti prego di considerare l'uso della punteggiatura, gli a capo e le lettere maiuscole.
Insieme con l'uso di periodo meno involuti (cioè più corti, con meno subordinate e parentesi incidentali) dovrebbero aiutare a rendere più leggibile il tuo pensiero.

Per il confronto tra Benni e Moccia, sono serissimo.
Dimostrami oggettivamente che uno è meglio dell'altro, e avrai risolto uno dei più vecchi problemi dell'estetica.
Cosa che non sono riusciti a fare i filosofi negli ultimi tremila anni circa.

tony-face, per quanto riguarda il collezionismo c'è la nota 3 del post.

Poi non sono sicuro che nemmeno il criterio che tu proproni sia valido.
Sono state ristampate edizioni de-luxe di Renato Zero, Baglioni, Kiss, Pink Floyd, Springsteen etc.
Tutta roba che - per me - ha un valore pari allo zero.

Quello di cui mi interessava parlare è il valore oggettivo.
Io sono convinto che i Velvet Underground siano meglio di Renato Zero.
Ma come si fa a dimostrarlo oggettivamente?
Non riesco a trovare un modo, e la cosa mi secca: tocca accontentarsi del solito "mi piace/non mi piace".

loopdimare ha detto...

ho troppe cose da dire per un commento. magari ci scrivo un post e lo pubblico da me.
intanto faccio presente che non è vero che i dischi costano tutti uguali. ci sono produzioni costosisissime con un mare di musicisti o insisioni che vanno avanti per mesi (o per anni e magari finiscono dopo decenni, come Smile); il marketing è differente ed i video (ormai indispensabili al lancio del prodotto) hanno costi assai variabili...
economicamente parlando (almeno per l'economia moderna) il valore di un bene è stabilito dal suo prezzo. ma il valore della musica è stabilito dal prezzo del cd o del bilgietto d'ingresso al concerto? ed il valore di un disco è il suo prezzo singolo o il ricavo della vendita totale? un artista vale per quanto fa incassare, il prezzo di un cd è standard, quindi il valore di un dischi è dato dalla quantità di copie vendute.
questo valore commerciale quanto riflette misura la qualità? sono due concetti diversi ed è improrpio usare una misura determinata per vautare un concetto astratto.

loopdimare ha detto...

poi ci dovrebbe anche chiarire che il concetto di "valore" non coincide smpre con quello di "bellezza". certe manifestazioni artistiche che hanno lasciato traccia nella storia non erno sinonimo di "bellezza" ma a volte esasperavano la sgradevolezza del messaggio per choccare la gente.
pertanto se spostiamo il discorso sull'importanza, è facile dire che Verdi è più importante di Mascagni, se restiamo sul terreno della bellezza è più bella Traviata o La Sonnambula? boh.
non credo però che si passono fare paragoni tra generi diversi. i criteri di valutazione sono differenti, i requisiti etcnici anche, i critici pure.
dubito si possa confrontare il pop col jazz ed ho dei seri dubbi che il rock ed il pop possano essere paragonati tra loro.

allelimo ha detto...

loopdimare:
Un po' mi spiace che tu preferisca scrivere un nuovo post piuttosto che commentare qui: il bello dei blog sono le discussioni che nascono dai post.
Comunque è una tua scelta, va bene lo stesso
:)

I dischi costano tutti uguali nel senso, come spiegato nel post, che il prezzo di vendita è uguale (vedi anche la nota 2)
Poi è ovvio che puoi registrare un disco con un computer nella tua cameretta o in due anni nei migliori studi di registrazione del mondo e i costi di produzione non sono uguali.

Il valore commerciale non misura la qualità: sono perfettamente d'accordo e l'ho scritto non so più quante volte.
Il valore di cui parli tu come dato dalla somma delle copie vendute è il valore commerciale, io vorrei piuttosto parlare del valore artistico: come detto qui sopra, mi piacerebbe risucire a trovare qualcosa che ci permettesse di uscire dal "mi piace/non mi piace", ma non vedo il modo di farlo.

loopdimare ha detto...

se rimani dentro un genere ben definito, diciamo rock o pop, tenendo presente che è musica per tanta gente, tendenzialmente giovane, musica per divertimento, non puoi pretendere di usare dei criteri simili a quelli che si usano nella classica.
quello che puoi fare è:
- capire se è musica autentica o figli di laboratorio
- se è ben eseguita (che non significa virtuosismo, ma la tecnica necessaria e sufficiente)
- se ha dei testi (eventualmente) che non siano banali
- se sa emozionare e quanta gente sa raggiungere
- se è abbastanza originale o se invece è solo un'accozzaglia di cliché raffazzonati.
questa è solo una guida per un percorso che serva a giudicare un brano. il percorso è comunque soggettivo, ovviamente, ma poi mettendo a fattore comune molti giudizi, si può a stabire qualcosa che non è oggettivo, ma che si può approssimare abbastanza, nei limiti concessi a noi umani...

allelimo ha detto...

loopdimare:

1 - valore e bellezza, son perfettamente d'accordo, e infatti continuo a citare la coppia "mi piace/non mi piace" proprio per evitare il "bello/brutto" o il "buono/cattivo".
Ad esempio yutto il noise-rock (dai Sonic Youth e dai MBV in poi) ha avuto molto a che fare con un diverso modo di intendere la bellezza (citazione scontata di "A New Form of Bewauty" dei Virgin Prunes)

2 - Con l'importanza siamo già su un terreno minato, ma un po' meno problematico della bellezza.
Anche se è difficile separare completamente le due cose, è sicuramente più facile mettersi d'accordo e dire che i Beatles sono stati più importanti dei Kinks e i Genesis dei Pooh.
Forse.
Perchè in effetti, mi vengono in mente parecchie persone che pensano che i Pooh siano stati importantissimi per la storia della musica e i Genesis chi?
Ma anche persone che non sopportano nè i Genesis nè i Pooh (io) e che credono che siano due disgrazie per la storia della musica (ancora io), etc.

3 - generi diversi, non lo so. Rock pop e jazz sono tutti rami della stessa pianta in fondo. Se mi dici musica classica e drone-noise forse sì, ha poco senso il confronto.

4 - non sono per nulla d'accordo con la premessa: rock non è necessariamente "musica per tanta gente, tendenzialmente giovane, musica per divertimento".
E' anche questa cosa qui, certo, ma non solo.

Il tuo percorso invece lo trovo un po' confuso:
- capire se è musica autentica o di laboratorio, come?
- tecnica necessaria e sufficiente: c'è sempre. Se non fosse sufficiente, non potrebbe essere stata eseguita/registrata.
- testi non banali, seriamente: chissenefrega? Stiamo parlando di musica rock, mica di antologie della poesia del '900.
- originale o clichè, mmhh. Tutte le musiche (i "generi") sono clichè, dal jazz al canto gregoriano. Diversamente non sarebbe possibile riunire musiche simili in un unico genere...
- "se sa emozionare e quanta gente sa raggiungere" l'ho lasciata per ultima perchè mi sembra la più pericolosa.
Come ho scritto poco più sopra:
"Io mi commuovo o mi diverto ascoltando i Velvet Underground, il mio vicino di casa ascoltando l'ultimo cantante neomelodico napoletano.
Le nostre emozioni sono uguali, pur se suscitate da cose diverse.
E se le cose hanno valore per le emozioni che suscitano, se le emozioni sono le stesse vuol dire che le cose che le hanno provocate hanno lo stesso valore."

Il percorso rimane completamente soggettivo: mettendo in comune molti giudizi credo non si approssimi nulla.
A meno che non ci si metta d'accordo prima qu quali siano i giudizi da mettere in comune (e qui si ricade nella pura soggettività), tipo quelli degli "esperti di musica"...

Anche se in realtà un giudizio oggettivo formato da una moltitudine di giudizi singoli c'è già: sono le classifiche di vendita. Ma direi che siamo tutti (?) d'accordo che con la qualità c'entrano ben poco.

loopdimare ha detto...

ci sono anche i premi della critica (magari un po' corrotta), i grammies (svalutati in maniera proporzionale alla quantità industriale dei premi dati) ecc...

guglielmo ha detto...

il mio argomento è piuttosto semplice: concettualmente i dischi sono un po' come le banconote, il loro valore è intrinseco non nominale, però in genere a chi acquista viene fatto pagare più il supporto (e il marketing) che quello che contiene (che in ogni caso si paga lo stesso ovviamente, altrimenti i dischi costerebbero 2/3 euro a dire tanto). se il supporto è, ad esempio, una versione deluxe ovviamente costerà molto di più, ma paghiamo, in genere, sempre di più il concetto di supporto (custodia, libretto, disco, insomma il packaging oltre il marketing e non per ultima l'opera stessa). conviene a tutti, piuttosto che basare il mercato della musica sul valore oggettivo di un artista (e qui tutto il filone: come si quantifica questo valore?), anche perché, ripeto il mio pensiero, la musica è riproducibile su disco serialmente (e teoricamente all'infinito): non è appunto un quadro o qualsiasi opera d'arte che è costituito da un pezzo unico (per quanto possa essere arte concettuale). tutto questo argomento è anche applicabile al cinema (vhs, dvd, bluray) e alla letteratura (l'oggetto libro). resta il fatto che il disco (come il libro o il dvd) appena stampato è un oggetto seriale (ancora di più al giorno d'oggi) che ha un valore riscontrabile solo nel contenuto e in maniera molto inferiore nella forma, che per quanto curata sempre seriale è (a meno che non parliamo di collezionismo, rarità ecc.) e quindi: avrebbe senso pagare l'ultimo murakami 70 euro e il primo dello scrittore emergente 4 euro? diciamo che no, perchè conviene un po' a tutti. in ultima analisi la serigrafia è un paragone giusto, ma non del tutto, perché ha un valore rilevante sia nella forma che nel contenuto, resta il fatto che infatti le serigrafie costano molto meno di una tela unica (sempre che non parliamo di collezionisti d'Arte). non so a me sembra abbastanza oggettivo questo ragionamento, a prescindere da come io la pensi. per concludere il mio argomento: in teoria la musica ha il suo valore nel contenuto e non nella forma del disco materiale, ma in pratica ci fanno pagare il materiale il marketing e il contenuto (il frutto dell'artista) ad un prezzo tutto sommato standardizzato (per quanto sempre oscillante). in ogni caso mi sembrava che il tuo post fosse frutto di una speculazione diciamo filosofica per sviluppare una serie di opinioni, fermo restando che tu in primis davi per assunto retoricamente che appunto la musica si paga a peso più che a contenuto. ah sì, moccia vs. benni, benni è un contributo - seppur minore - alla Letteratura italiana contemporanea per le sue tematiche lo stile originale gli spunti le mescolanze dei generi (ecc.), moccia è oggettivamente.. - no non dico niente per non fare la fine di Ostuni -. e poi tu mi dirai: si ma chi decide che moccia, anche se in maniera diversa ha dato un contributo alla letteratura ecc., e potremmo andare avanti all'infinito. per me sono questioni oggettive, però se non sei d'accordo va bene lo stesso, ripeto, i questi casi andremmo avanti all'infinito. ;-)
ps sono per la democrazia del testo, quindi preferisco le minuscole, scelta personale; e si ahimè amo le subordinate e le digressioni.

loopdimare ha detto...

sui clichè non sono d'accordo. c'è gente che mettendo assieme clichè su clichè genera musica originale, ma in generale se un brano richiama qualche altro brano (che casualmente a venduto un sacco) allora uno pensa che ci sia dietro un'operazione a tavolino per fare il grosso colpo.
sull'autenticità è difficile ma certi personaggi fasulli si odorano a distanza... tipo il Mick Jagger iniziale che voleva passare per rivoluzionario ed era un piccolo borghese ambiziosissimo e pieno di ego...

loopdimare ha detto...

guglielmo, mi sono perso.

allelimo ha detto...

guglielmo: "sono per la democrazia del testo" deve essere la cosa più divertente che io abbia letto negli ultimi 12 mesi.

Quando si scrive mi sembra che cercare di farsi capire sia il minimo sindacale.
Cosa c'entri la democrazia con questo, boh.

Però spero che tu sia anche a favore della democrazia del parlato, e quindi cerchi di evitare pause e distinzioni ben nette tra le parole, cantilenando in modo monotono ogni tuo discorso...

Su Moccia, ecchecazzo, no!
"Oggettivo " è 2+2=4. Nessuno lo può mettere in discussione.
Sul "per me sono questioni oggettive" non potremmo andare avanti all'infinito: non è un affermazione oggettiva, punto.
E' un tuo parere soggettivo.
E, come vedi, abbiamo già finito!

Per tutto il resto del discorso, mi sono perso anch'io.
E non ho nemmeno incontrato loopdimare, si vede che ci siamo persi in due punti diversi...
:)


loopdimare: hai ragione sui clichè.
Mettendoli insieme si può anche fare qualcosa di originale, il che genererà a sua volta nuovi clichè.
Però se un brano richiama un altro brano che casualmente etc., non stiamo parlando di clichè ma di plagio (o "ispirazione", a seconda dell'angolo di visione...)

Anche sull'autenticità dei personaggi posso seguirti: è sicuramente più facile giudicarla di quella della musica (di cui avevi parlato prima)

guglielmo ha detto...

mi scuso, sinceramente, se l'essere sintatticamente ipotattico vi abbia mandato in crisi, che ci volete fare ognuno ha il suo modo di scrivere. ;-)
per quanto riguarda il testo democratico: ero serio (in senso filologico)?! ovviamente stavo ironizzando, era un modo per dire che quando scrivo currenti calamo proprio non bado alle maiuscole e ai capoverso, per una scelta precisa, può sembrare scorretto per te, va bene lo stesso. per concludere, ti rendi conto allelimo che qui stiamo entrando nel discorso: quali sono i confini del soggettivo e dell'oggettivo?
sono d'accordo che a questo punto non si andrebbe da nessuna parte, mi sembra assurdo che per te non ci sia però il confine, l'assioma: moccia è scadente perchè non aggiunge nulla alla Letteratura, benni è a suo modo innovativo= benni vincente. ecco, tanto per sommare le pere con le mele, l'hai voluto tu, pane al pane vino al vino, diamo a cesare quel che è di caio. ;-) davvero non capisco cosa ti faccia dubitare che moccia non sia, ebbene diciamolo, Shakespeare, bha, contento tu. per me l'oggettività è l'evidenza ("e cos'è l'evidenza"? mi dirai, e siamo punto e daccapo..), la soggettività il cosiddetto mi piace/non mi piace. va bene, facciamo finta che ti piaccia moccia, ok nessuno ti tiene, ma in tal caso per quella cosa ambiguamente chiamata onestà intellettuale (che oggidì vuol dire poco e niente), secondo me dovresti però ammettere che sì, moccia non è oggettivamente un autore non dico imprescindibile ma neanche doveroso di almeno una lettura, poi ripeto, va bene lo stesso. ;-)

allelimo ha detto...

guglielmo,
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guglielmo ha detto...

per, rispetto, a quello che hai scritto, ho cercato di leggere, lo, stesso, al contrario di chi punta, i, piedi, come i bambini o chi trova qualsiasi pretesto per demolire, gli; argomenti altrui.







va bene: sì hai ragione tu, bravo.
andrò a farmi vedere da un bravo linguista, poi mi cospargerò il capo di cenere e tornerò umilmente su place-to-be. ciao, auguri.





ps: discutere, con, te, mi, ricorda; le discussioni, coi filoberlusconiani. sul-serio.

allelimo ha detto...

guglielmo, peccato.
Mi divertiva discutere con te, soprattutto per la bella ironia che hai palesato anche in questo tuo ultimo intervento.

ps - buttare a casaccio virgole e punti tra le parole non migliora la comprensibilità di quanto scritto.
A meno che non sia una questione di anarchia d'interpunzione...
:)

ps 2 - c'è modo e modo di intervenire in una discussione: se come te si interviene parlando di ragionamenti da bambini, fuffa, etc. come vuoi che ti risponda?

ps 3 - io non sono filoberlusconiano, io sono Lui in persona. Il Silvio.

saluzzishrc ha detto...

Sto seguendo i commenti di questo post che, nonostante la pesantezza dell'argomento in se, mi interessa molto.
io sintetizzerei quello che è stato detto così:
Non esiste un modo scientifico per dimostrare che bach è meglio di pupo ma non perchè non esistono criteri di confronto oggettivi per dimostrare che una musica è migliore di un'altra (ci sarebbero la tecnica di esecuzione, il senso dei testi, l'originalità dei brani...) ma perchè nessuno di questi criteri è sufficiente per dire che un pezzo è più bello di un altro.
Sono completamente d'accordo e penso che questo sia il problema dei problemi della musica di oggi.

p.s.: Allelimo a giudicare dalla foto a te il trapianto te l'hanno fatto meglio che a silvio.

guglielmo ha detto...

scusa se non ti lascio l'ultima parola, ci tenevo solo a dire cosa ho imparato da questo post:

1)allelimo ha il senso dell'umorismo del ciclope dell'Odissea ed è un pelino ma giusto una punta permaloso.
2) nessuno può negare che moccia non sia bravo almeno quanto stefano benni e perchè no, paragonabile anche al sommo Shakespeare.
3)per il blog place to be molto meglio usare perìodi paratattici, anzi non usare neanche questa parola così astrusa.
3 bis)se usate una sintassi non consona agli standard del proprietario del blog verrete tacciati come ignoranti (nel senso di ignorare).
4)anni e anni di studi di storia dell'Arte buttati, non è dimostrabile niente oggettivamente, possiamo solo dire mi piace/non mi piace.
5)c'è lo zampino di zio Silvio.

ps. sto scherzando eh ;-)

Harmonica ha detto...

a bach e a pupo preferisco alberto lupo, prima di moccia e benni mi leggo le memorie di valcareggi.

allelimo ha detto...

guglielmo, mi ero dimenticato di risponderti, domando scusa.

Comincio con la versione restaurata del mio intervento precedente, ci ho ributtato dentro spazi, maiuscole e punetggiatura: certo, ci si perde in democrazia pantattica, ma la comprensibilità è lievemente migliorata.

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"guglielmo, devo proprio dire che il bello dei blog e di internet è che si incontrano persone di tutti i tipi.

Il problema del modo in cui scrivi non è l'ipotassi o la paratassi, ma il fatto che non si capisca cosa vuoi dire.

E a questo contribuisce notevolmente la forma che rende il tuo scritto una sorta di pastone indifferenziato, difficilissimo da decifrare anche solo visivamente.
Figurati dal punto di vista del significato...
Perchè io sono fatto male, ma se una cosa mi fa andare insieme la vista, mi passa la voglia di leggerla.

Sul merito del tuo intervento, devo dire che probabilmente non mi sono spiegato bene (come al solito).

Perchè mi è già successo un paio di volte di discutere di princìpi utilizzando degli esempi, e di ricevere risposte focalizzate sugli esempi e non sui princìpi.

Moccia non mi piace e Benni sì, ma non sono i nomi il punto: puoi metterci qualsiasi altro nome e non fa nessuna differenza.
Io non ho nessun dubbio sul fatto che Benni mi piaccia di più di Moccia, o Shakespeare di Faletti, o chi vuoi tu di chi altro vuoi tu.

Il punto è che non è dimostrabile in modo oggettivo la superiorità di uno rispetto all'altro.
Come dimostra, ad esempio, il fatto che tu continui a ricorrere ad espressioni come "l'assioma" (cioè una cosa per definizione non dimostrabile), "l'evidenza" (altra cosa che non richiede dimostrazione), etc

E' lo stesso discorso fatto a proposito della mia "scorrettezza" nel prendere in giro, per dire, i Pink Floyd (perchè avrei potuto offendere la sensibilità di chi sinceramente ne apprezza l'operato artistico) da chi poi chiamava Lady Gaga "Lady Caga", contraddicendo così nei fatti quello che aveva appena finito di affermare teoricamente.

Stessa cosa accaduta a proposito di Pupo, altro cantante di cui sembra si possa parlare male impunemente (mentre lo stesso non si può fare dei Litfiba)

Se ti interessano, posso anche metterti i link a queste due discussioni, esemplificatrici del solito fraintendimento che anche tu hai operato tra esempio e principio

Per il momento vorrei chiudere facendoti pure notare che:
- scrivere in maniera complicata o poco chiara non è un valore in sè, e non implica necessariamente lo scrivere cose intelligenti.
Fidati di un ex insegnante di italiano come me: a volte scrivere in maniera complicata serve solo a nascondere la confusione o l'assenza di idee dello scrittore.

ps - avrei voluto rileggere questa risposta prima di pubblicarla ma non ce l'ho fatta spero comunque che sia stata apprezzata l a sua assoluta democraticità pantattica "

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Per finire, i tuoi cinque punti:
1 - vero. Se uno viene qui e mi insulta, mi girano i coglioni. Si vede che sono strano.

2 - vedi sopra: non sono importanti i nomi, e non ho detto che Moccia sia bravo quanto Benni o Shakespeare. Ho detto che è impossibile darne una dimostrazione oggettiva. Se tu ne sei capace, dimostracelo.

3 - non è questione di paratassi, è questione di cercare di farsi capire. Se a te non interessa, bene lo stesso.
Però il tuo ultimo intervento è chiaro e leggibile, magari a qualcosa le mie critiche son servite... :)

3bis - vedi 3. Non mi risulta di averti dato dll'ignorante, però.

4 - la storia dell'arte, che evidentemente non hai mai studiato, si occupa di "Storia", non di estetica.
Se comunque vuoi gentilmente indirizzarmi alla lettura della risoluzione del problema dell'estetica oggettiva, te ne sarò grato.
A me non risulta sia stato mai risolto, ma magari mi sbaglio.
Nel frattempo, rimane valido il mi piace/non mi piace.

5 - ah.

allelimo ha detto...

Harmonica, a Beethoven e Sinatra preferisci l'insalata, a Vivaldi l'uva passa che ti dà più calorie?

Anonimo ha detto...

Articolo interessante e interessanti i punti di vista. Sinceramente, un tema fuori dalla mia portata.

Ah, visto che hai nominato il post sui Pink Floyd:

Cito dall'enciclpedia Scaruffi a proposito di Dark Side:
"l'intero monumentale apparato sinfonico di Ummagumma viene compresso e ridimensionato nella forma-canzone e nei meschini equilibri formali. (...) I brani d'effetto sono lo strumentale On The Run (per elicottero, passo di corsa, respiro affannato e vortice di synth), e i ritornelli di Time (...orologi...) e Money(...registratore...). (...)Breathe, leziosa e sognante (...), Us And Them, una specie di valzer al rallentatore (...) con sassofono da cocktail-jazz..."

Cito da Place to be sul medesimo album:
"Le canzoncine del disco a me sembrano banalotte anzichenò, una versione convenzionale di idee già espresse meglio nei dischi precedenti, a loro volta banalizzazioni delle idee di Syd Barrett. Tutto "Dark Side" è infarcito di effettacci scenografici: gli orologi e le sveglie, il cuore che batte, i registratori di cassa, che tanto fanno 'musica di avanguardia' ma per tutti".

Quasi una parafrasi.

Attenzione: non mi permetto di mettere in dubbio l'originalità nè
l'indipendenza intellettuale dei tuoi scritti, anzi. Però c'è un'impostazione critica assolutamente identica. Forse la stessa che porta Scaruffi a considerare "I Velvet Underground (in cima alla tua top ten) (...) probabilmente il complesso piu` influente di tutta la storia della musica rock" o ad affermare che "I Beatles appartengono certamente alla storia del costume degli anni '60, ma i loro meriti musicali sono quantomeno dubbi", pensiero parafrasato da Brazz, assiduo frequentatore del blog, in un suo passato intervento su queste pagine. Ci sta! C'è dietro tutto un modo - sacrosanto - di intendere la musica. E qui andiamo oltre il mi piace/non mi piace, si sconfina un po' nell'ideologia e la questione si complica ulteriormente...o no?

W

allelimo ha detto...

W, non sono d'accordo con Scaruffi su moltissimi giudizi.
Per dire, "Trout Mask Replica" per me è una cagata pazzesca e per lui è il primo disco della sua classifica del meglio del rock.
Oppure Springsteen, che nella stessa classifica lui mette al 25° posto.
O anche i Beatles, che per me sono il gruppo più importante di sempre per la musica rock. Magari a brazzz non piacciono tanto, ma puoi verificare cosa ne ho scritto io sul post relativo a "Strawberry Fields".
Eccetera.
Insomma, direi che tra me e Scaruffi non c'è esattamente una corrispondenza di amorosi sensi.

Però di massima sì, abbiamo gusti più simili io e Scaruffi che io e Luzzato Fegiz...
E trovo il suo sito interessantissimo per la mole veramente enciclopedica di infromazioni ancora prima che per le opinioni espresse.
Se voglio avere un elenco veloce dei dischi usciti nel 1974, vado sul sito di Scaruffi.

In tutto questo non trovo sconfinamenti nell'ideologia, ma direi che siamo ancora nel solito mi piace/non mi piace.
Però magari mi sbaglio.

Harmonica ha detto...

Beethoven mi piace, ma preferisco Mozart, Sinatra così così come l'insalata, meglio Tony Bennett, a Vivaldi preferisco Haydn con l'uva passa.

Harmonica ha detto...

Cioè, ascolto Haydn bevendo Zibibbo. :o)

allelimo ha detto...

Harmonica, guarda che se ti scappa un commento serio mica mi offendo...