venerdì 8 febbraio 2013

Erano meglio i primi dischi?

Post annunciato qualche giorno fa in risposta a un argomento introdotto da W e SHRC in questa discussione a proposito di Syd Barrett/Pink Floyd.
Sintetizzo la loro posizione:

SHRC: Dark Side of the Moon e seguenti in realtà sono la summa di quello che la musica rock/pop è stata; se lo dici su internet troverai sempre frotte di alternativi e freak purissimi pronti a darti addosso ed a dire che è merda commerciale.
Poichè ho imparato il trucco, quando parlo dei Pink attacco direttamente con Ummagumma e Atom Heart.

W: Su Umma e Atom, è vero! Quelli vanno bene anche agli alternativos, ma solo perchè - si sa - i primi dischi son sempre meglio di quelli successivi!


Ora, sulla parte su "alternativos e freak purissimi", nella quale la scelta dei termini è fatta proprio per significare che chi non apprezza "Dark Side" non lo fa perchè non gli piace (impossibile, è un disco bellissimo) ma solo per potersi identificare come freak purissimo e alternativo (?) non potrei essere meno d'accordo.
Mi limito a ribadire che per un fan di Shakira, Amici e simili i freak alternativi e purissimi siete voi due, che ascoltate i Pink Floyd di "Dark Side of the Moon" e "Wish you were here".
E' sempre questione di prospettiva.
E non è che cercando di sminuire le posizioni diverse dalle nostre le cose cambino...

Pink Floyd a parte, la parte che dice che i primi dischi son sempre meglio di quelli successivi non mi sembra necessariamente legata solo ai freak alternativi.
Per quanto ricordo io, quasta impostazione di fondo ha accompagnato tutta la mia vita di lettore di libri e riviste sulla musica rock e pop, a proposito di, grosso modo, chiunque: da Lucio Battisti ai Sonic Youth, da Pupo agli Who, da Umberto Tozzi ai Clash.

Che sia un clichè, son d’accordo.
Ma come tutti i clichè, mica è nato dal nulla.
Diciamo che non è poi così raro che un disco realizzato nei primi anni di carriera sia più (convincente?) di uno realizzato negli anni successivi?

Non è una regola, ovvio.
Però io terrei in conto alcuni fattori.

1. Il rock (passatemi il termine generico, tanto per chiarire che non stiamo parlando di soul, jazz o pop) ha molto a che fare con la gioventù, l'energia, l'immediatezza, e molto poco con la maturità, l'esperienza, il mestiere e la professionalità.
Tutte cose che esistono molto più facilmente nel primo disco fatto a vent’anni che nel ventesimo fatto a sessanta.

2. La relativa limitatezza espressiva della musica rock rispetto ad altre forme di espressione musicale: se ne era parlato - poco - in questo vecchio post, soprattutto in rapporto al numero di canzoni "belle" che è possibile scrivere per un singolo artista.

3. L’aspetto “carriera” nella produzione di un musicista: se la musica diventa il tuo mestiere, non è poi così assurdo scendere a qualche compromesso tra le tue idee e la necessità di pagare la bolletta del gas.
Tanto è vero, a questo proposito, che la doverosa citazione per i pochi gruppi/artisti che hanno fatto il “percorso contrario”, dalla notorietà “pop” giovanile alla nicchia di appassionati di musica “di qualità” è sempre la solita: Scott Walker, David Sylvian, Talk Talk.
E, fuori quota, i Beatles: non nel senso della quantità di pubblico, ma della qualità della musica senz’altro.

Quindi, tenuto conto dei tre fattori qui sopra, passiamo a fare degli esempi: il primo (o uno dei primi) contro l'ultimo disco.
Una roba veloce, eh, scegliendo a caso tra diverse declinazioni del rock.

Pink Floyd: The Piper at the Gates of the Dawn / The Final Cut
Who: Who’s Next / Endless Wire
Doors: The Doors / Other Voices
Genesis: Foxtrot / Calling All Stations
Sonic Youth: Sister / The Eternal
Dinosaurs Jr.: Bug / I Bet on Sky
My Bloody Valentine: Isn’t Anything / m b v
Diaframma: Siberia / Niente di Serio

Secondo me, non c'è paragone possibile tra le diverse coppie di dischi.
Certo, non è una regola assoluta.
Non la possiamo applicare matematicamente (il disco nr.2 è sempre più bello del disco nr.4)
Ha le sue belle eccezioni, già citate negli esempi: per molti non ho preso il primo disco, ma uno dei primi.

Posso anche dire che “Sister” dei Sonic Youth (quarto disco) lo preferisco a “Kill Yr. Idols” (primo disco)
Il punto non è il primo o il secondo o il ventiquattresimo.
Il punto è che dopo un po’ tutti cominciano a fare dischi se non più brutti, meno interessanti.
Si dice che un gruppo ha a disposizione vent’anni per comporre e registrare il primo disco, dodici mesi per il secondo (usando però parecchie cose avanzate dal primo) e con il terzo si comincia a fare fatica. Aggiungerei: a utilizzare sempre più "riempitivi"...

E non mi vengono nemmeno in mente degli esempi completamente opposti.
Ditemi voi: c’è qualche “ultimo disco” di un qualsiasi gruppo che sia notevolmente superiore ai loro primi dischi?

55 commenti:

URSUS ha detto...

Io penso che,oltre ad una questione di gusti personali (termine questo che assocerei direttamente all'ETA' ANAGRAFICA degli artisti e degli ascoltatori,perchè conta) ci sia di mezzo la questione BUSINESS : nei livelli alti dell'industria musicale è quasi impossibile non sottostare a certe regole di mercato,che cambiano in ogni caso.
Viceversa è facile notare che,rimanendo in un settore underground o comunque minoritario,spesso le opere maturano e si fanno persino più interessanti con il corso del tempo,poichè ci sono meno vincoli commerciali.

allelimo ha detto...

Ursus, sono molto d'accordo sulla differenza che c'è tra industria e passione: l'ho già scritto innumerevoli volte qui sul blog.
Una delle sintesi migliori che io abbia mai letto l'ha fatta Michele dei Rinf sul blog di Enri1968/Sull'amaca: "solo il dilettantismo può preservare da contaminazioni mercantili".

Qui però lo spunto veniva da una discussione sui Pink Floyd, mi è sembrato giusto rimanere grosso modo in quell'ambito: gruppi molto famosi nel loro genere.
Aggiungendo l'underground al discorso, le accuse di alternatività fricchettona purissima che non te le leva più nessuno...

Anonimo ha detto...

Sminuire posizioni altrui...chi?

Faccio marcia indietro: immagino che tra i frequentatori del tuo blog abbondino i fan di Shakira ed effettivamente da Maria De Filippi le accuse di snobismo o purismo in ambito rock sono all'ordine del giorno...

Apprezzo che tu citi Who's Next (1971), che non è proprio l'opera prima degli Who e che secondo i miei gusti è un album di molto superiore a Sell Out, di 4 anni prima (ovvero, un eternità, per l'epoca)...Endless Wire (20xx) mi pare molto meglio di It's hard (1983?), ma sono gusti.

W

loopdimare ha detto...

1 - il primo disco ha dalla sua (di solito) un bel numero di brani che stavano nel cassetto tra cui scegliere...
2 - d'altro canto molti primi dischi denotano una certa "imbranatezza nel suonare"...
3 - molti primi album sono troppo ingenui, altri vogliono dire troppo tutto in una volta...
---
io di certo non farei un raffronto tra primo ed ultimo, specie se l'artista ha una carriera lunga.
io punterei sul terzo disco o dintorni(adesso non ho voglia di fare ricerche per i vari artisti).

allelimo ha detto...

W, non ho capito.
Sminuire le posizioni altrui, a mio parere ma magari mi sbaglio, è quello che avete provato a fare tu e SHRC con l'uso dei termini che avete scelto.
A meno che con "freak purissimi" e "alternativos" intendeste dare un apprezzamento alla categoria di ascoltatori che non apprezza "Dark Side of The Moon", ma a me sembrava proprio di no.

La marcia indietro, non ho capito 2.
Cosa c'entra se qui ci sono o no i fan di Shakira o se dalla De Filippi si parli di rock o no?
Il mio punto (mi sembra molto semplice) è che una cosa è mainstream o alternativa solo a seconda della prospetiva di chi la giudica.

Degli Who ho citato, un po' a cazzo, lo ammetto, uno dei loro dischi che mi piace. Lo so che non è il primo, ma quelli degli anni '60 non li conosco troppo bene.
E comunque l'ho già scritto, quella dei "primi dischi" non è una regola ferrea.
A me sembra che nella maggior parte dei casi sia così.
Ho citato nove coppie di dischi, se questa non va bene vogliamo parlare anche delle altre 8?

allelimo ha detto...

loopdimare, sul tuo punto 1 perfettamente d'accordo, l'ho già scritto anche nel post.
Sul punto 2, boh, dipende. Stiamo parlando di rock, non di jazz o musica classica.
Del punto 3 invece non ho capito il significato.

Non ho nemmeno capito se proponi un raffronto tra il primo e il terzo disco o tra il terzo e l'ultimo disco.
Nel primo caso però sono tutti "primi album"... e nel secondo no capisco cosa cambierebbe.
:)

Anonimo ha detto...

Per i freak purissimi e alternativos Ummagumma e Atom heart Mother, al massimo Meddle, vanno ancora bene solo perchè prima di Dark Side i Floyd non erano star miliardarie. Mentre per me i Floyd sono tra i pochissimi gruppi (se non l'unico) in grado di pubblicare un disco sempre diverso dall'altro (nonostante i clichè) in un lasso di tempo che va dalla fine dei 60 ai primi 80 (quando già molti gruppi post-punk non avevano più molto da dire)

A proposito di Beatles e primi dischi: è tipico di certi freak purissimi e alternativos (non parlo dei presenti, ma per esperienza personale diretta) considerare i Beatles niente più che un fenomeno commerciale. I beatles che in otto anni hanno fatto un disco più bello dell'altro, sempre che non consideriate Please Please me meglio (e anche meno commerciale?) di Revolver o Abbey Road... Ecco per me i Pink Floyd hanno raccolto l'eredità dei Beatles...

Che mainstream e pop siano una questione di prospettiva, concordo, ma è un problema che non mi pongo nemmeno, non avendo problemi ad ascoltare dischi che tu consideri fuffa commerciale.

Freak e alternativos, suvvia, non è il caso di prenderla così sul serio...Scusa, ma sul blog di Tony sono abituato alla sana presa per i fondelli reciproca; sul tuo cambierò registro...

W



Anonimo ha detto...

Concludo dicendo che sugli Who non intendevo farti la lezione sulla storia del rock (io), ma veramente ho apprezzato il fatto che non hai citato il primo album, tutto lì...

Straconcludo affermando che Other Voices è di gran lunga il miglior disco dei Doors, essendo Morrison-free.

W

tony-face ha detto...

Si va a gusti personali ma
credo si oggettivo che "Abbey road" o il "White album" siano nettamete migliori dei primi album dei BEATLES.
personalmente ritengo "Le nuvole" e "Anime salve" di DE ANDRE' nettamente meglio dei lavori d'esordio.
GIL SCOTT HERON (poco conosciuto lo riconosco) ha probabilemte fatto il suo capolavoro con l'ultimo "I'm new here".
Trovo "Sinchronicity" dei POLICE il loro album più espressivo per quanto "Outlands d'amour" sia più fresco etc.
I CLASH hanno raggiunto il top con il penultimo album "Sandinista".
Il meglio lo hanno fatto i SEX PISTOLS però !
Vogliamo mettere l'ultimo album con il resto ???

fuzz ha detto...

Regola non applicabile quella del primo disco (parere personale ovvio)
Oltre ai gia citati Husker Du, in cui l'ultimo è secondo me il migliore, ci sono un sacco di artisti che hanno trovato il loro "genere" dopo un certo numero di album. Vedi Beatles, ma anche Stones (lavori migliori dopo la virata Psych) e tanti altri. Altri che hanno mantenuto alti livelli (Kyuss, Thin white rope). Insomma alcuni arrivano al primo disco "pronti" e sfornano subito il loro capolavoro, altri iniziano scimmiottando gli altri e trovano il loro genere (e il loro capolavoro) dopo alcuni anni/cambi di formazione/di produttore. Che poi per i gruppi molto longevi gli ultimi dischi siano pessimi ok, ma li intervengono altri fattori di cui si è abbondantemente parlato anche qui (essenzialmente il bisogno di mantenere i guadagni alti).
E poi non vorrai dirmi che i primi dischi di Michael Jackson sono i migliori?

allelimo ha detto...

tony-face, si va a gusti, certo.
Ma io non voglio negare che esistano le eccezioni.
Ci sono eccome.
Per dire, di David Bowie penso sia molto meglio il periodo da Ziggy alla trilogia berlinese che quello che ha fatto prima.
Però il mio punto è: prendiamo cento artisti rock a caso.
Nel 98% dei casi almeno le loro cose milgiori sono nei primi due/tre dischi.

ps. - dei Clash, se devo scegliere un disco solo non scelgo certo Sandinista. Bello, importante, quello che vuoi, ma preferisco London Calling.

Joyello ha detto...

Mi viene in mente un esempio solo: Remain in Lights. E' il quarto disco. I primi tre erano stratosferici (beh, fose il primo e il terzo, meno il secondo) poi col quarto hanno fatto IL disco che porterà i Talking Heads nei secoli venturi.
Ecco, è 'unico che mi viene in mente ma ce ne sono altri. Poi, certo, si va a gusti personali. Io, per esempio sono tra quelli che pernsano che la trilogia "The Dark Side / Whish You / Animals" il top della creatività dei Pink Floyd (Che mi piacevano anche prima ma... Io non c'ero. I dischi "recuperati" non contano) :-D

p65 ha detto...

Erano meglio i primi dischi? E' una tesi che sostengo da sempre, condividendo in toto le considerazioni di Allelimo: oh, si. Al punto che mi tocca sempre specificare: i primi Simple Minds, i primi Cure, i primi ecc ecc (continuando all'infinito). Certo, le opere prime (o seconde, cambia poco) piu' grezze, ma piu' sincere e libere da condizionamenti. P.S.certo pero' potevi evitare il crudele e spietato accostamento tra il primo e l'ultimo dei Diaframma XD

SHRC ha detto...

Se il confronto che fai è 'primo disco vs ultimo disco' il discorso fila, più che altro perchè verso fine carriera interviene quasi sempre il fattore "bollette".
Semmai si può cercare tra i cantanti morti nel pieno dell'attività (Electric Ladyland di Jimi Hendrix se la batte benissimo con Are You Experience) o tra i gruppi sciolti prima di degenerare (mi viene in mente lo scontro Let it Be/Please please Me dei Beatles).

Se il discorso però lo spostiamo su 'primi dischi vs dischi della maturità' il discorso cambia.
Gli esempi di gruppi che hanno dato il meglio in dischi successivi ai primi sono tantissimi: gli U2 di Joshua Tree e Achtung Baby; gli Yes di Fragile e Close to the Edge; Aqualung e Thick as a Brick dei Jethro Tull; i Gong della trilogia di Radio Gnome...
ce ne sarebbero centinaia di altri.

E' vero che il primo album è quello su cui il gruppo si sbatte di più, ma è anche vero che, se va bene il primo, nei dischi successivi intervengono l'esperienza ed un budget di realizzazione più alto che, prima di diventare "riempitivo" o "fattore bolletta", spesso hanno prodotto album che hanno fatto la storia.

Se vogliamo generalizzare il "si dice" musicale direi:
il primo/primi due album in genere sono sempre molto interessanti (perchè frutto di vent'anni).
Poi c'è un bivio.
I gruppi senza più ispirazione, o che non reggono la pressione, si fermano qui, magari producono qualche altro discaccio e poi spariscono.
Altri invece ce la fanno e, beneficiando di budget più alti e di maggiore esperienza, arrivano alla maturità facendo dischi spesso al pari o meglio dei primi.
Poi o muoiono/si sciolgono o subentra la terza fase(il fattore bolletta) ed iniziano a produrre cagate.

Ossa ha detto...

Che ignoranza musicale paragonare il primo disco dei diaframma all'ultimo di fiumani, e grazie al cavolo che sono lavori molto diversi, semplicemente perchè diaframma - musicalmente parlando - oggi ha un altro significato, e quindi i termini di paragone sono pressoché inutili. Purtroppo per te allelimo pare sia difficile scindere le tue idiosincrasie dai tuoi paragoni.

Saluti (e niente di personale)

allelimo ha detto...

W: la sana presa per i fondelli reciproca mi sta bene, però mi sta bene a volte anche parlare seriamente.
Freak e alternativos, non è che me la sono presa, e capisco il tono scherzoso (anche se, come al solito, sul web non è faciel etc.) però mi sembra lo stesso un trucchetto retorico poco simpatico.
Come se io definissi tutti quelli che apprezzano gli Who "mod-daioli", quelli che apprezzano gli AcDc "metalloni", quelli che apprezzano i Cure "darkettoni", etc.
Nel termine è contenuta, più che una sana presa per il culo, un giudzio di merito negativo.
Spero di poter dire che la cosa non mi piace, senza che nessuno si offenda.

I Pink Floyd, va bene, sono bravissimi e mi piacciono tanto, dal primo all'ultimo disco, in un crescendo di bellezza e quello che vuoi tu. Eredi dei Beatles, ok anche questo, mi arrendo.

Poi io, come tutti, considero fuffa commerciale quello che non mi piace, e "non fuffa commerciale" quello che mi piace.
Umberto Tozzi, per esempio, lo ascolto sempre con piacere, come Gianni Morandi (i primi dischi, eh, non esageriamo...)
Magari non cerco di convicnere gli altri che siano star di prima grandezza artistica, ma a ognuno il suo.


fuzz, la regola non è quella del "primo disco".
E' quella dei "primi dischi", diciamo due o tre.
Ma l'ho già scritto: non è una cosa da applicare meccanicamente, e ci sono fior fiore di eccezioni.
Micahel Jackson, non conosco. Fuffa commerciale? :)


Joyello: ok per l'esempio, ma non mi sembra che sposti di moltissimo i termini del ragionamento.
Siamo al quarto disco invece che a uno dei primi tre, il probelma è che tutto quello che hanno fatto, da soli o insieme, dopo (e parliamo del 1980!) non è mai più stato a quel livello lì...


p65, ohibò, uno che è d'accordo e basta?
Non ci sono abituato... :)


SHRC, il confronto, ripeto, è tra "primi dischi" e "ultimi dischi".
Jimi Hendrix, ha fatto tre dischi da vivo. Il confronto tra il primo e il terzo è evidentemente improponibile qui...

Gli esempi dei gruppi che hanno dato il meglio nei dischi successvi ai primi sono tantissimi, boh.
Dipendono purtroppo solo ed esclusiavamente dai nostri gusti (come al solito, eh)
Io degli U2 apprezzo i dischi fino a "War", poi grazie ma basta.
Gli Yes e i Jethro Tull, non conosco abbastanza per.

Però mi piace la tua divisione tra gruppi che mantengono l'ispirazione più o meno a lungo e gruppi che non hanno più nulla da dire dopo i primi dischi.
Ci sta, come ci sta che la terza e conclusiva fase sia quella dominata solo dalle bollette da pagare.
(Che è un po' quello che aveva già detto Ursus a proposito di commerciale/underground)


All'anonimo Ossa, un gentile va' a scopare il mare.
Niente di personale, ma a uno che interviene anonimamente e in modo sgarbato non ho nulla da dire.


Tutti: il punto non è individuare le singole eccezioni.
Esistono, sempre, di qualsiasi cosa vogliamo parlare.
Il punto è individuare le tendenze, le macrocategorie.
Sto cercando il modo di stilare una lista di diciamo una cinquantina di gruppi/artisti rock senza operare scelte preliminari, accetto suggerimenti.

Anonimo ha detto...

Spettabile Allelimo (è abbastanza serio?),

Guarda che non sto cercando di convincerti... ho solo detto la mia riguardo ad un argomento (i Floyd) sul quale la pensiamo in modo diverso... ma stai tranquillo che la notte dormo benissimo.

Una lista per cosa?

W

p65 ha detto...

@ Allelimo: io son piu' sorpreso di te nell' essere d'accordo e basta. Non mi capita (quasi) mai...e non potevo perdere quest'occasione XD p.s.@Anonimo: mi sa che ci son troppi anonimi...penso si riferisse ad un certo anonimo Ossa, quello che se l'e' presa per i Diaframma XD

allelimo ha detto...

W, facciamo a non capirci?
Anch'io ho solo detto la mia su un argomento sul quale la pensiamo in modo diverso, e non ho problemi a dormire la notte, nè penso che li abbia tu.
Però i Pink Floyd NON sono l'argomento di questo post. Magari non stavi cercando di convincermi, ma a furia di sentirlo dire mi sono convinto da solo: "Dark Side of the Moon" prende il posto di "disco rock irrinunciabile" nel mio personalissimo cartellino, andando a sostituire "The Velvet Underground & Nico".

La lista, è per vedere se la cosa dei "primi dischi" può avere un riscontro "statistico".
Secondo me sì, però vorrei evitare di usare una lista in cui i presenti sono selezionati da me.
Vedarèm.

p65, no, i due anonimi sono ben distinti: "Ossa" è un deficente che vuole solo provocare, "W" si firma sempre così, probabilmente il fastidio di creare un account google per firmarsi (45 secondi circa) è troppo grande per lui...

Anonimo ha detto...

Esatto, è un fastidio enorme. Comunque, casomai l'anonimo p65 se lo stesse chiedendo, il mio nome è piuttosto anomimo: Matteo Bianchi.

W

allelimo ha detto...

E no caro il mio W/Matteo Bianchi, p65 non è anonimo, ma usa uno pseudonimo ("nickname") come fanno più o meno tutti sul web, legato a un account personale.

Il punto è che se leggo qualcosa firmato p65 so chi l'ha scritto, se leggo qualcosa "firmato" W no.
Probabilmente l'hai scritto tu, ma non posso esserne sicuro.
Se vuoi ti faccio un esempio, ma spero non sia necessario.

Poi scusa, non ho capito: dov'è finito quel bel gusto di prendersi per il culo reciprocamente?
Vale solo quando cominci tu?
:)

Anonimo ha detto...

@p65: nessuna polemica, solo uno scherzo sul fatto che tu per me sei anonimo e che il mio nome è piuttosto comume.

Adiòs

W

Ossa ha detto...

Alessandro grazie per il "deficiente" peccato che ero serio e non volevo provocare nessuno, mi chiamo Valerio se proprio il mio alias Ossa ti scoccia così tanto. Se in questo post qualcheduno conosce Fiumani e/o i Diaframma (nella loro interezza e non per soli due dischi) converrà che di ignoranza musicale stiamo parlando se mi vai a confrontare siberia con niente di serio, tranquillo giro i tacchi e me ne vado, di gente suscettibile e poco garbata ne ho a che fare anche troppo ogni giorno (lavoro alle poste).

Saluti

allelimo ha detto...

Ossa/Valerio, a me del tuo alias non me ne può fregare di meno.
Il tuo stile invece è quello del solito anonimo che si diverte a provocare.
Se per te è normale iniziare il primo intervento su un blog dando dell'ignorante a chi lo scrive, non vedo cosa ci sia da offendersi per il deficiente che ti ho restituito. Il garbo mi sembra più o meno lo stesso...

Se ci tieni, spiegami pure dove ho confrontato Siberia con Niente di Serio. Non ho scritto una sola parola sui due dischi, mi sono limitato a citare una coppia primo/ultimo disco come per gli altri gruppi citati nel post.

Cosa c'entri questo con la mia ignoranza musicale, le mie idiosincrasie o la conoscenza dell'opera omnia di Federico Fiumani (e se avessi mai letto questo blog sapresti che è uno dei musicisti italiani che stimo di più) non mi è dato di capirlo.

Ossa ha detto...

Tanto se spiegassi filologicamente ogni punto, rimarrei comunque un mero provocatore che ce l'ha con te per chissà quale motivo.

Dico solo due cose:

la prima cosa) io parlo di ignoranza musicale se e quando si paragona indirettamente il primo con l'ultimo disco di un'artista (tirando indirettamente le giuste conclusioni). Mi riferisco ovviamente ai Diaframma.

la seconda cosa) l'hai paragonato sì, proprio perchè hai messo a confronto siberia con niente di serio, che indirettamente a me suona un po' come dire: "confronto impietoso", e se così è io credo che chi fa il confronto - in questo frangente - è ignorante musicalmente parlando.

rinnovo i saluti

Ossa ha detto...

"ignoranza musicale" per come lo intendo io non è un insulto. Io sono musicalmente ignorante su molti altri aspetti.

allelimo ha detto...

Allora: questo è un blog che, guardacaso, parla di musica.
Se mi dai dell'ignorante musicale, tenderei a prenderlo come un insulto.
Oppure, vedi tu: deficiente nel senso di "mancante", per me non è un insulto, anche a me mancano molte cose...
:)

Se tu spiegassi filogicamente ogni punto, ti prenderei sul serio: vorrebbe dire che ti ho scambiato per il soltio provocatore, e invece sei un'altra persona.
Nel qual caso, colpa mia e chiederei pure scusa.

Poi non capisco proprio perchè sia ignoranza musicale mettere a confronto due dischi qualsiasi di qualsiasi gruppo.
Sia "Siberia" che "Niente di serio" sono stati pubblicati a nome Diaframma.
Se lo stesso Federico Fiumani non ha sentito il bisogno di differenziare i due dischi pubblicandoli sotto nomi diversi, perchè mai noi dobbiamo stabilire che è impossibile paragoanre uno all'altro?
Giuro che non capisco il tuoi ragionamento.
Ci sono due dischi pubblicati con lo stesso nome, uno i piace e l'altro no, cosa diavolo ha questo a che fare con l'ignoranza musicale?

p65 ha detto...

i fan dell'ultimo Fiumani son come quelli dei Cure o Depeche Mode: appena dici che i lavori degli ultimi (venti) anni ti fan cacare, apriti cielo XD

indierocker ha detto...

in generale la regola è giusta, ma abbiamo detto che ammette diverse eccezioni (beatles l'abbiamo detto, clash, beh tutti da 10 e lode i primi quattro, poi non erano più i clash, combat rock si salva ancora, cut the crap, eh, crap, appunto...

facciamo un paio di esempi di questo secolo: strokes e bloc party, grandissimi esordi, e poi... dovrebbero approfittare del condono tombale per i sequel!

SHRC ha detto...

Allelimo, tu resti libero di fare quello che ti pare, ma mi sembra un po' scontato cercare di dimostrare che quando sei giovane e con un sacco di energie e di voglia di fare in genere fai dischi migliori di quando sei un vecchio rincoglionito che ti sei venduto pure tua madre per racimolare altri due spiccioli.

Tra l'altro molto spesso è anche difficile capire qual'è l'ultimo album di un gruppo/cantante.
Nella tua lista, per esempio, se consideri The Final Cut come l'ultimo disco dei Pink (e per certi versi ci può stare) allora mi sembra giusto considerare LA Woman l'ultimo disco dei Doors (che tra l'altro sarebbe un altro di quei casi in cui l'ultimo disco se la gioca con il primo).
Altro esempio: qual'è l'ultimo disco dei Velvet Underground?

Anonimo ha detto...

Infatti la cosa è un po' scontata... sarebbe più interessante (a proposito di dischi di questo secolo) verificare se statisticamente la regola si estende sempre di più man mano che dagli anni 60 ci si avvicina al presente.

Ad esempio, partendo - diciamo -dagli anni 80 fino a Strokes, Kings of Leon, Franz Ferdinand, ecc che ormai sono presenti da oltre dieci anni...facendo un rapporto con il passato, e parlando sempre di band dalla fama medio-alta, quanti gruppi hanno mantenuto un alto livello di creatività nel tempo e quanti invece si sono arresi alla dura legge dei primi album, da venticinque anni a questa parte rispetto ai 60-70?

W

allelimo ha detto...

p65, essere fan non richiede, evidentemente, l'esercizio del proprio pensiero.

SHRC e W, la cosa sarà anche scontata ma il post è nato proprio da un vostro intervento in cui, se non ricordo male, sostenevate il contrario.
E quindi tanto banale e scontato forse non lo era...?

Per i singoli accoppiamenti di primi dischi/ultimi dischi: li ho fatti un po' velocemente e a memoria, cercando di pescare tra diversi sottogeneri di rock.
Adesso ho guardato su Wikipedia, in effetti i Pink Floyd hanno fatto altri due dischi dopo "The Final Cut", errore mio, non era l'ultimo.
Degli Who ho già confessato la mia non perfetta conoscenza della loro discografia, dei Doors sono abbastanza sicuro che quello che ho messo sia l'ultimo pubblicato a loro nome (a parte quella roba orrenda che era "American Prayer")
Dei Diaframma sono decisamente sicuro di aver citato il primo e l'ultimo disco, ma come dice Ossa averli scelti è indice di ignoranza musicale, magari prima o poi mi spiega il perchè.

L'ultimo disco dei Velvet Underground è l'ultimo pubblicato a loro nome, per quello che ricordo "Squeeze", ed è una vera cagata.

Se passasse di qui qualche fan di Dinosurs Jr, Genesis, My Bloody Valentine e Sonic Youth, probabilmente avrebbe da dire anche sui loro dischi che ho citato...

Ma il punto non era il singolo accoppiamento di dischi del singolo gruppo, il punto era quello che (nel frattempo) è diventato banale e scontato: di solito, in modo non scientifico e assoluto, con tutte le dovute eccezioni ma nella maggioranza dei casi, i primi dischi di un gruppo/artista rock sono meglio degli ultimi.

Ripeto: senza nessuna pretesa di scientificità.
Anche perchè il giudizio sul singolo disco può essere tutto tranne che scientifico.
Siamo nel regno della più pura soggettività, cioè nel regno dei giudizi sulle opere d'arte.

ps - sto ancora cercando il modo di compilare una lista di artisti/gruppi rock che non sia pesantemente inficiata da giudizi di merito pre-esistenti, nessuna idea?

Joyello ha detto...

W, io direi che Arcrtic Monkeys ce l'hanno fatta. Secondo il mio parere (che ovviamente è insidacabile) ogni album delle scimmie supera il precedente in qualità.
Anche The Strokes, dopo una lieve flessione con "First Impressions..." si sono ripresi con l'ottimo "Angles" e il nuovo singolo è talmente una bomba che non da adito a dubbi.
Franz Ferdinand si sono un po' persi. Vedremo cosa faranno col nuovo album. Magari (hai visto mai?) ci stupiranno

Anonimo ha detto...

Eh no frena, se no mi fai dire quello che vuoi tu: io non sostengo il contrario. Io ho detto 'Su Umma e Atom, è vero! Quelli vanno bene anche agli alternativos, ma solo perchè - si sa - i primi dischi son sempre meglio di quelli successivi!': tu stesso hai ammesso che alla regola ci sono delle eccezioni e tra quelle ho messo i Pink Floyd. Ma non solo, volevo più che altro sottolineare un certo atteggiamento alternativos e freak purissimo nel dare giudizi che poco hanno a che fare con la musica e molto con l'atteggiamento.

Poi mollo i Pink Floyd che non vorrei mai "The Division Bell" spodestasse il tuo disco preferito dei Fennesz nei tuoi ascolti del cuore.

Seriamente: che intendi per giudizi di merito pre-esisitenti? Pre-esistenti a queste discussioni?
Dicevo che la cosa è scontata perchè messa così è troppo generica: è ovvio che alla fine constaterai la validità della tua tesi (in pratica l'hai già fatto nel testo del post, con la dimostrazione in punti).

W

allelimo ha detto...

W, accipicchia, "i Fennesz" non esistono.
E' il nome di un singolo artista, anzi, per la precisione: il cognome.
Si chiama Christian Fennesz, e scusami se preferisco il suo "Venice" a "The Division Bell".
Deve essere la mia purissima anima freak e alternativas che mi fa dire stronzate del genere, perchè è risaputo che nessuno può davvero apprezzare un disco di Fennesz (che tu, evidentemente, non hai nemmeno idea di chi sia) più di un disco dei Pink Floyd.
(sana presa per il culo reciproca, eh, absit iniuria verbi...)

Per giudizi di merito pre-esistenti non mi riferisco a questa discussione.
Io sono convinto che la differenza primi/ultimi dischi sia una cosa dimostrabile numericamente.
Per farlo però si dovrebbe, per quanto possibile, cercare di eliminare la maggior parte dei fattori soggettivi coinvolti nell'analisi.
Mi sono purtroppo bloccato già sul primo passo: diciamo che vogliamo confrontare la produzione discografica di una cinquantina di gruppi rock.
Come li scegliamo?
Se compilo una lista io, posso sempre essere "accusato" di aver scelto i nomi per dimostrare la mia tesi.
Invece mi piacerebbe analizzare una lista di nomi "oggettiva", ma non riesco a trovare un modo per compilarla,'sta lista.
Naturalmente (detto questa volta con la massima serietà) son tutte cazzate dall'importanza nulla, che testimoniano che tutti noi abbiamo troppo tempo da perdere con musica e argomenti correlati...
:)

Per i gruppi degli ultimi anni da te citati, non sono competente. Non conosco abbastanza nè Artic Monkeys, nè The Strokes nè Franz Ferdinand, quindi mi rimetto all'illuminato (e insindacabile) giudizio dell'affidabile e affabile Joyello.
:)

Anonimo ha detto...

Fennesz non ho la minima idea di chi sia (e ci mancherebbe altro), ho solo scelto un nome a cazzo dalla tua top ten... risposta da vero duro, non c'è che dire. Forse un po' permalosetta, dato che non ho espresso giudizi sull'esimio Fennesz (e come avrei potuto?) nè su The Division Bell? Mettiti su un bell'mp3 di folktronica rilassante e fatti una camomilla.

@Joyello: concordo in pieno sugli Arctic Monkeys, che avevo dimenticato!

W

allelimo ha detto...

W, deciditi.
Dobbiamo essere seri o possiamo liberamente prenderci reciprocamente per il culo?
Ti assicuro che sono perfettamente tranquillo, e non avevo nessuna intenzione di suonare permaloso nella risposta: stavo replicando il tuo tono scherzoso.
L'avevo anche messo alla fine tra parentesi, si vede che non sono stato abbastanaza chiaro.
:)

Purtroppo sono i limiti del mezzo espressivo: quando si scrive è molto facile fraintendere cose che, di persona, sarebbero chiarissime. Manca tutta la parte non verbale della comunicazione: il tono della voce, l'espressione del viso, etc.

Molto permalosetta suona pure la tua risposta ("esimio Fennesz", "ci mancherebbe altro") ma probabilmente è dovuto all'incomprensione di cui sopra.
Però è strano usare come esempio di roba brutta qualcuno di cui non si conosce nulla.
Io, se parlo male di un disco, prima mi assicuro di conoscere abbastanza bene quello di cui parlo.
Anzi, ci metto più cura di quando voglio parlarne bene...

Anonimo ha detto...

Allora è proprio destino che non ci capiamo: io ho usato fennesz come esempio di roba brutta? Dove? Quando? Con quali parole? Ho ammesso candidamente di non conoscerlo e ho detto di non averne parlato ("e come avrei potuto?")...Mi spiego: facevo riferimento a una tua precedente battuta, secondo cui a forza di parlare di Pink Floyd ormai Dark Side ha preso il posto di VU nelle tue preferenze...

Si, in effetti io sono permaloso.

Comunque, per la lista mi sembra un lavoro molto lungo, ce ne vuole di tempo da perderci;-)

W

Joyello ha detto...

Io, per dire, preferisco Endless Summer (a venice) anche se per me il miglior Fenensz è quello piccolo piccolo di Sala Santa Cecilia, a quattromani con Sakamoto. Mi emoziona ogni volta.
:-)

Joyello ha detto...

http://fardrock.wordpress.com/2005/12/02/fennesz-sakamoto-sala-santa-cecilia/

allelimo ha detto...

W, seriamente: scrivere "non ho la minima idea di chi sia (e ci mancherebbe altro)" a casa mia quello vuol dire: "non so chi è, ne sono contento e non ho nessuna intenzione di perdere tempo con questo qui, che so già che quello che fa non mi piace".

Poi certo, non l'hai detto apertis verbis, ma qui siamo a Berlusconi che ha non detto direttamente che Balotelli è una mela marcia, ma solo, parlando di Balotelli e del perchè non l'avrebbe comprato, ha detto che è meglio non introdurre mele marce in una squadra...
:)

Ovvero: prendersi per il culo ci sta, ma ipotizzare che l'altro sia completamente stupido no, dai!

Anonimo ha detto...

"e ci mancherebbe": come potrei conoscerlo, pescando i miei ascolti in acque molto diverse dalle tue? Cioè, non sono tenuto a conoscerlo. Anche ammettendo (e non ho problemi a farlo) che mi guardi bene dall'andarmi a cercare Fennesz, sospettando quel che mi aspetta, non ho espresso giudizi sulla musica che non conosco, nè era mia intenzione farlo (dato che fennesz non mi interessa nemmeno, l'ho solo citato a cazzo, non ho parlato dei suoi dischi e non ho detto che la sua musica è brutta).

Il succo della battuta, in risposta alla tua precedente, era: se continuo a nominare i floyd finisce che the division bell prende il posto di un disco qualsiasi da un autore qualsiasi della tua top ten, nelle tue preferenze.

Possiamo girarci intorno all'infinito, io ho tempo da perdere.

Anonimo ha detto...

E faccio finta di non aver letto l'accostamento a Berlusconi. Seriamente.

W

allelimo ha detto...

W, se è per quello, di tempo da perdere ne ho fin troppo anch'io. Come tutti quelli che scrivono sui blog, eh...

L'accostamento a Berlusconi, o bella, NON ti ho accostato a Berlusconi.
Dimmi tu dove, quando e con quali parole... :)
Ho solo citato un comportamento tipico di Berlusconi, mica ho scritto "W è come Berlusconi". Non è mia abitudine insultare così pesantemente le persone, neppure quelli che penso si meritino un insulto, figurati se lo faccio con te.
(Quest'ultima cosa è detta seriamente, eh)

Possiamo girarci intorno all'infinito, anche no.
Secondo me la tua frase implicava un giudizio negativo su Fennesz, secondo te no, ok, accetto per buona la tua versione ma rimango mica tanto convinto...

Joyello, il disco con Sakamoto mi piace molto, meno mi piace la successiva collaborazione di "Cendre" e pochissimo il recente "Flumina".
Sarà che anche loro hanno dato il meglio nel primo disco?
:)

Anonimo ha detto...

Così va già meglio;-)
però fare un accostamento tra X e Y non significa dire che X è Y. Tu hai, nel medesimo contesto, accostato una citazione da Berlusconi a un mio intervento. Molto offensivo.

Io ho sottinteso un giudizio negativo sul tipo di musica che presumo possa proporre fennesz, non ho parlato male dei suoi dischi (come avrei potuto, non ne ho mai ascoltati) e non avendo in programma di recensirne alcunchè, non sento l'urgenza di metterci particolare cura per dire solo che ci mancherebbe che conosca un musicista mai sentito e che probabilemnte suona musica che non mi interessa. Non trovi?...


Comunque, per la lista, secondo me avresti bisogno almeno di qualche centinaio di band/titoli da generi e periodi diversi. Chi te lo fa fare?;-)...

W

Ossa ha detto...

lo spiegai il perchè..
che poi formalmente la firma è Diaframma è solo un altro paio di maniche. ;)

Saluti

allelimo ha detto...

Ossa, se tu l'hai spiegato, io: o non me ne sono accorto o, nella mia ignoranza musicale, non ho capito.
Qualora volessi specificare meglio il tuo pensiero al riguardo te ne sarei grato.

Che ignoranza musicale paragonare il primo disco dei diaframma all'ultimo di fiumani, e grazie al cavolo che sono lavori molto diversi, semplicemente perchè diaframma - musicalmente parlando - oggi ha un altro significato, e quindi i termini di paragone sono pressoché inutili. Purtroppo per te allelimo pare sia difficile scindere le tue idiosincrasie dai tuoi paragoni.

Se in questo post qualcheduno conosce Fiumani e/o i Diaframma (nella loro interezza e non per soli due dischi) converrà che di ignoranza musicale stiamo parlando se mi vai a confrontare siberia con niente di serio.

Tanto se spiegassi filologicamente ogni punto, rimarrei comunque un mero provocatore che ce l'ha con te per chissà quale motivo.
Dico solo due cose:
la prima cosa) io parlo di ignoranza musicale se e quando si paragona indirettamente il primo con l'ultimo disco di un'artista (tirando indirettamente le giuste conclusioni). Mi riferisco ovviamente ai Diaframma.
la seconda cosa) l'hai paragonato sì, proprio perchè hai messo a confronto siberia con niente di serio, che indirettamente a me suona un po' come dire: "confronto impietoso", e se così è io credo che chi fa il confronto - in questo frangente - è ignorante musicalmente parlando.


Da quello che hai scritto fino ad ora (vedi qui sopra), ho capito che non si può paragonare "Siberia" a "Niente di serio" perchè sono due dischi diversi. Mi sembra un argomento, come dire, deboluccio, ma rimango in attesa di ulteriori spiegazioni.

saluzzishrc ha detto...

Stavo pensando un'altra cosa sempre su questo argomento:
la stragrande maggioranza dei cantautori/cantanti italiani hanno dato il meglio in dischi successivi al primo.
Battiato, De Andrè, Vasco, Zucchero, Rino Gaetano, Venditti, Jovanotti, Gaber, Celentano, Capossela, Gianna Nannini, Ligabue...

allelimo ha detto...

saluzzishrc, cito dal post: "...il rock (passatemi il termine generico, tanto per chiarire che non stiamo parlando di soul, jazz o pop) ..."

I cantautori che citi tu, non sono compresi nella categoria che ho preso in considerazione nel post.
Che parla di gruppi "rock", parola che non mi viene da associare a nessuno di quelli che hai detto.
E siccome son buono e caro, non dico nemmeno quali parole mi viene da associare a Nannini, Ligabue, Venditti, Vasco, etc.
:)

fuzz ha detto...

Ho sfogliato un po di discografie. Secondo me siamo nel campo delle cose interpretabili a proprio piacimento, ognuno puo avvalorare le proprie ipotesi.
Io resto dell'idea che nella maggior parte dei casi la maturazione arriva dopo qualche disco. Vero anche che spesso dopo la maturazione arriva la decomposizione (purtroppo solo musicale). Diciamo che un gruppo tipo sono i Beach Boys.

Ah e se posso dirlo, (a me)Fennesz non mi piace, ho ascoltato(io) (2 cd) e (personalmente)li trovo entrambi insopportabili.
Che poi un chitarrista austriaco secondo me non è compreso nella categoria in esame tanto quanto i cantautori italiani.

allelimo ha detto...

fuzz:

1 - siamo SEMPRE nel campo delle cose interpretabili a piacimento quando parliamo di musica.
Proprio per quello mi piacerebbe trovare una lista, tipo "i 100 musicisti rock più importanti" e ragionare partendo da quella.
Ma sempre nel campo della soggettività si rimane.

2 - Fennesz, puoi dirlo eccome.
Il fatto che non ti piaccia o che sia austriaco però ha poco a che vedere con l'essere compreso o meno nella categoria in esame: la musica ambient/glitch/drone a mio parere fa assolutamente parte del "rock" (inteso nel senso già più volte detto in questa conversazione) mentre i cantautori italiani citati da saluzzishrc rientrano tutti nella categoria del "pop" (nel senso etc.)

TraumaTones ha detto...

Forse sarò snob, hipster, alternativoide...ma a me i Floyd piacciono davvero fino a MEDDLE, ahahahah! Dei Doors, invece, il mio preferito è L.A. Woman, il canto del cigno! Scherzi a parte, tendo ad ascoltare un album a cuore aperto, sti cazzi la timeline della band!

allelimo ha detto...

TraumaTones, sei senz'altro snob, hipster e alternativoide.
:)

Anonimo ha detto...

Siamo ancora una volta d'accordo, Allelimo...ahahah... scherzi a parte: ciao traumatones, anche a me i floy piacciono sicuramente fino a meddle, poi anche gli altri;-)...

W

allelimo ha detto...

W, deve essere un'epidemia.
Tieni duro, tra un paio di giorni dovrei aver pronto un nuovo post di recensioni, lì sicuramente non sarai d'accordo con me su nulla.
;)