venerdì 26 febbraio 2010

Sullo scopo, metodo e sostanza della rubrica "dischidimmerda", sul progressive e sulle altre "etichette" e generi musicali


Come promesso ieri sera [1], questo è il post figlio della discussione seguita a quello precedente su "Selling England": a un certo punto si è cominciato a trattare di temi più generali, e secondo me vale la pena di tenerli separati.

Sullo scopo: il punto non è, semplicemente, divertirsi ad abbattere i mostri sacri.
Il punto - per me – è che un disco che per qualcuno è, legittimamente, un "mostro sacro", per altri è, altrettanto legittimamente, un "mostro" e basta… :)
E più seriamente: quello che per alcuni è un "mostro sacro", per altri può essere un disco non così bello, interessante, fondamentale o importante.
Le opinioni cambiano. Si cresce, si conoscono più cose, si mettono le cose che magari hai scoperto temporalmente prima in una prospettiva più ampia e corretta.
E visto che non mi risulta esistere nessun obbligo a farsi piacere alcuni dischi più di altri [2], ne approfitto per parlare bene di quelli che mi piacciono e male di quelli che non mi piacciono.

Sul metodo: trattasi di canzonette. Cerchiamo di non dimenticarlo, è roba anche importante ma non seria. Non stiamo parlando di guerre, di malattie, di gente che muore di fame, di politici che si fanno i loro interessi e mai i tuoi, di amore, di vita o di morte.
E quindi, se possibile, preferisco tentare di essere ironico e divertente. Se non ci riesco, colpa mia, evidentemente – ma preferisco scrivere così.

Sulla sostanza: mi pare evidente che qui si può essere d’accordo con quello che scrivo, oppure no – non pretendo assolutamente di avere la verità in tasca, ma visto che sono io a scrivere, non riesco a fare a meno di scrivere quello che penso io.
Quello che pensano gli altri, non è compito mio scriverlo… per quello, ci sono i commenti :)

Sul progressive: ad un certo punto arc dice:
“Il Progressive è un'attitudine alla contaminazione non è uno "stile musicale".
Nasce con l'intenzione di allargare i confini dal rock-blues a generi musicali diversi, dal folk alla sperimentazione elettronica di Darmstadt. I Can, Frank Zappa, Magma quanto Yes, King Crimson, Genesis erano progressive.
Secondo me il Progressive termina storicamente alla fine dei settanta, ma per molta critica comprende anche musica successiva fino ai Radiohead che ne sarebbero gli eredi naturali.”


Ecco, qui faccio un po’ fatica a seguire il discorso – stando alla definizione, allora tutto è progressive, non solo quelli citati: anche i Clash, i Joy Division, i Throbbing Gristle e i Clock DVA sono progressive.
Ma mi sembra una strada che non porta da molte parti – per me le etichette hanno senso se sono condivise, se dico “progressive” io penso a Genesis e Yes. Per i Can a me viene in mente “Kraut rock”, per Frank Zappa non mi viene nessuna etichetta; se dico punk mi viene da pensare Clash, Sex Pistols e X, se dico dark mi vengono in mente Bauhaus e Cure, se dico “Canterbury” mi vengono in mente Robert Wyatt e Soft Machine e così via.
Le etichette e i generi credo siano una utile convenzione per evitare di ripetere ogni volta estenuanti giri di parole e riferimenti ad altri 5 nomi di gruppi più o meno simili – se invece tutto è progressive, allora non serve a nulla definirlo.


Note e links:
[1] E già sento il coro di "Evviva! Era ora! Meno male che non te ne sei dimenticato!"

[2] Forse Apicella, in un (purtroppo) non lontano futuro...?

50 commenti:

brazzz ha detto...

d'accordo con te(e come non potrei??eheh)
la definizione di prog data altro giorno non ricordo da chi mi trovava del tutto in disaccordo..il prog è un genere ben preciso,riconducibile a yes,genesis,gruppi così..già sui crimson,insomma..certo,i primi dichi sono prog,ma già da lizard direi che di prog c'è poco..e comunque ,la parabola frippiana è talmente complessa..

Simone Cavatorta ha detto...

Guarda, sulla definizione di progressive ci si incarta sempre. Ho già seguito alcune discussioni in merito, in cui si cercava di tracciare dei confini, per qunto labili, ma si andava da gente che voleva comprenderci dentro tutto (anche i Pink Floyd, tanto per tornare a bomba :)) ad altra che individuava solo pochi gruppi "veramente" progressive.
Qualcuno aveva anche trovato su internet una definizione precisa, basata su una serie di requisiti (tipo testi fiabeschi, lunghe suite, niente improvvisazione, ecc.)... però quella definizione poteva andare, ad esempio, per i primi King Crimson, ma già i secondi ('72-'74) non rispettavano nessuno dei requisiti... eppure tutti concordavano sul fatto che anche quei Crimson fossero un gruppo prog.
Fripp, dal canto suo, inorridisce quando sente parlare di progressive, perchè ritiene tale termine una banalizzazione dell'attitudine libera e sperimentale che vari gruppi avevano in quel periodo, ognuno seguendo una propria via - e poi non accetta, giustamente a mio avviso, di essere messo nel calderone degli eccessi di gruppi come gli EL&P.
Io, fosse per me, abolirei il termine progressive, perchè ormai indelebilmente associato a pretenziosità sinfoniche naif tipo appunto gli EL&P o certi YES, il che tende a mettere in ombra i meriti di gruppi che hanno scritto pagine di ottima musica in quel periodo (anche Gong e Soft Machine, per dire, il più delle volte sono definiti progressive).
Utilizziamo termini diversi, che ne so "musica di frontiera", "avanguardia", "crossover", qualsiasi cosa ma non lo sputtanatissimo "progressive".

Oh, io dico sempre così ma poi continuo a usare "progressive", anche se non so bene cosa voglia dire :)

allelimo ha detto...

Epperò le etichette servono e possibilmente facilitano comprensione e velocità quando si discute di musica - non è smania di classificazione, ma proprio necessità di semplificazione...

Se voglio parlare, chessò, di Pavement e Yo la Tengo, potrei dire "quel tipo di musica generalmente associato con la scena musicale nordamericana che ha seguito temporalmente il grunge di fine 80/inizo 90, i cui tipici esponenti normalmente ma non necessariamente incidevano dischi per etichette cosidette indipendenti, da cui il termine "indie" per definirne la musica"
Oppure posso dire "indie".

Trovare un terreno comune mi sembra possa essere un punto - non secondario - per cominciare ad avere dei riferimenti "oggettivi".
A grandi linee, eh, mica bisogna incasellare tutto preciso preciso, però almeno mettersi d'accordo che Genesis è "prog" e Soft Machine è "canterbury" potrebbe evitare molte incomprensioni :)

Marco (Cannibal Kid) ha detto...

non sopporto il progressive e sicuramente non ci metto dentro i radiohead. solo perché paranoid android è una canzone di 6 minuti e passa con diverse variazioni al suo interno non significa che debba essere per forza un pezzo progressive. ma se i radiohead sono progressive, allora viva il progressive!

Anonimo ha detto...

Mi sembra che qui si debba fare un po' di chiarezza per quanto possibile sulla definizione di "Progressive".
Ovviamente è un'etichetta come altre, come al solito c'è chi ci si riconosce e chi no ma indubbiamente - qui sono d'accordo con Allelimo - ha una sua utilità che non è esattamente quella di poter fare di "tutt'un erba un fascio" per poi magari buttarla sul falò, ma che è piuttosto utile a circoscrivere espressioni musicali con analogie importanti.
Il "prog" è ormai stato definito dalla "storiografia ufficiale" (leggi: 99% dei critici rock di varia estrazione e militanza) e non è difficile saperne qualcosa attraverso il web, magari andando sulla solita Wikipedia.
Un ottimo articolo (affatto celebrativo ma anche giustamente critico), molto esaustivo e comprendente le estremo propaggini del genere, magari indicate con "Neo Progressive", è quello scritto da Michele Chiusi su OndaRock (credo che conosciate il sito).
Ora, proprio su Onda Rock è stato recensito un manuale "storico" sul Progressive che è nuovamente in libreria a distanza di trent'anni dalla prima edizione (quella che comprò il sottoscritto nell'80): "La musica Rock Progressiva Europea" scritto da Al Aprile e Luca Meyer, dove si parte dalla Germania (kraut rock e altro) e si passa all'Inghilterra (Canterbury, jazz-rock, Drake, Roxy M., Pink Floyd ecc), poi alla Francia (Magma) e via andando (Italia compresa).

Sicuramente qualcuno starà sbarrando gli occhi vedendo alcuni nomi tra quelli che ho messo tra parentesi ma guardate che - ripeto - è opinione diffusa che il Progressive includa moltissime espressioni e il motivo è che per i suoi presupposti (vi rimando ancora alla scheda di Chiusi su Onda Rock) vi convergono molte esperienze musicali, alcune addirittura precedenti la sua nascita (c'è chi la stabilisce nel '1967 con Days of Future Passed dei Moody Blues e chi con "In The Court of The Crimson King nel 1969). Sarebbero ascrivibili al Progressive anche parecchi brani degli ultimi Beatles che per primi forse iniziarono a contaminare il Rock con altre forme musicali e orchestrazioni in evidenza anzichè come accompagnamento.
Cito ancora un volumetto apparso qualche annetto fa per Castelvecchi, Il Rock Progressivo Inglese di Giancarlo Nanni che parte addirittura dal 1965 ma non volendo con ciò definire Progressive musiche che ne portavano semplicemente "i germi" quanto per "risalire alle sorgenti".
Qualcuno dice che Fripp non può ne vuole riconscersi nel Progressive: sbagliato. Per Fripp l'attitudine sperimentale di King Crimson è sempre stata alla base delle sue diverse reincarnazioni, mai intrappolate in un cliché formale ma fedeli piuttosto allo spirito di ricerca dell'espressione "giusta" nel momento storico.
Comunque volendo ricondurre al termine "Rock Progressivo" una fase e un ambito più riconoscibili nello svuluppo della musica rock, credo si possa senz'altro dire questo: il "Progressive" nasce con l'assorbimento di modalità estranee alla musica rock per approdare a una "Musica Totale" (manifesto canterburiano) dove i confini tra generi venissero annullati in nome di una musica contemporanea davvero tale, e questo succede più o meno a partire dal 1967. Tra quest'anno e la fine della decade in tutta l'Europa emergono gruppi che sperimentano nuove sonorità, dal kraut-rock ai Wilde Flowers (primo nucleo dei canterburiani) al rock classicheggiante dei Nice e Procol Harum e poi ai King Crimson. Poco dopo arriveranno tutti i restanti protagonisti della stagione compreso Brian Eno che "parte" nei Roxy Music nel 1972. Alla metà dei settanta non si registreranno novità a rivitalizzare un movimento ormai asfittico che venne poi - giustamente - liquidato dal punk.

arc

allelimo ha detto...

arc: a me sta bene l’analisi che fai, e l’articolo da te citato è ben scritto e per larga parte condivisibile.
Però a questo punto l’etichetta “progressive” è completamente svuotata di significato ed utilità, è un po’ come “rock” o “jazz” o “classica”, troppo vasta e troppo omnicomprensiva per essere utile a discorsi fatti dall’interno e non solo dall’esterno.
E intendo: se un appassionato di “rock” parla con un appassionato di “classica”, per il secondo la distinzione fra hard rock, heavy metal, punk e grunge è assolutamente incomprensibile, così come per il primo lo è quella tra Mozart e Beethoven.
Ma, dall’interno, il punk e il grunge sono due cose ben diverse, così come Mozart e Beethoven.

Se per progressive vogliamo intendere Can, Zappa e Genesis, beh, a me sembra che le differenze siano così più importanti e macroscopiche delle assonanze che metterli tutti insieme equivale a dire che Elvis Presley e Talking Heads sono “rock”: vero ma inutile.
Magari potremmo provare a costruire insieme una “mappa” che metta in risalto le differenze più che le somiglianze…?

Il concetto di “critica oggettiva” mi interessa molto, non dico che sia un obiettivo raggiungibile, ma almeno discutere su come avvicinarsi il più possibile all’oggettività può essere un percorso interessante.

Scegliere come riferimento oggettivo la “il parere della maggioranza dei critici” (strada cui si è già accennato in questa discussione sul blog di silvano) non mi trova però molto d’accordo – perché dobbiamo prima soggettivamente definire chi sono i critici, e poi soggettivamente definire quali a noi stanno bene come maggioranza, e già a questo punto direi che di oggettività ne è rimasta ben poca.
A meno che per “maggioranza dei critici” non vogliamo intendere tutti quelli che scrivono di musica professionalmente, ma a prescindere da chi e dove e cosa, includendo i Mari Luzzati Fegiz e compagnia brutta. E qui, credo che, ad esempio, il parere della maggioranza sul “progressive” sarebbe “uh?”.
Riprendo alcune cose che ho scritto nel post sopra linkato:
“In particolare ho ormai abbandonato l’idea che possa esistere una critica oggettiva, in particolare della musica rock.
A te sembreranno oggettivi pareri con cui sei sostanzialmente concorde, così come succederà a me e al fan dei Queen.”
“Il "critico musicale" medio non sa di cosa parla, non ha mai composto una canzone, nè ha mai fatto un concerto, non conosce la teoria musicale e non sa da che parte si comincia a suonare una chitarra.“


Sulla storicizzazione o sulla contestualizzazione sono invece assolutamente d’accodo con te: “...alla distanza le cose assumono contorni meno deformati e possono essere serenamente ridimensionate come pure rivalutate”.
Evidentemente il mio parere su Genesis e Pink Floyd è che possano essere serenamente ridimensionati :)

Anonimo ha detto...

Ho visto già ieri questa replica Allelimo e oggi c'è già il nuovo post, ti rispondo adesso perchè prima non potevo ma ci terrei a dire alcune cose.

1) L'articolo che hai letto non è l'unico che argomenta bene cosa debba intendersi per "Progressive" ed elenca parecchi elementi per cui una certa musica possa rientrare nel "genere": questo accade per moltissima musica e in un preciso momento storico (e questo risponde alla tua obiezione su cosa accomuni Can, Zappa e Genesis). Non Chiusi ma tutti i critici (a parte Luzzatto-Fegiz che manco ricordo di aver letto, pensa a chi ti pare compreso Scaruffi (!), Videtti, Assante, Bertoncelli, fai tu) alla voce "Progressive" elenca, DIVIDENDOLI PER TENDENZA/AREA gran parte della musica dell'inizio dei settanta, principalmente europea. Diciamo così: per "Rock Progressivo" deve intendersi il Massimo Comune Divisore o se preferisci la Matrice di una serie di tendenze che svilupparono per vie diverse comuni intendimenti.
Quindi nel "Progressive" vanno annoverati:
a) Scuola di Canterbury (es. Soft Machine, Caravan, Egg, Khan, Gong, Whole World, Matching Mole, Hatfield and the North, National Health, Gilgamesh)
b) Rock in Opposition (Frith, Henry Cow, Art Bears, Univers Zero, Frank Zappa)
c) Kraut Rock (Can, Faust, Amon Dull 1 e 2, Popol Vuh, Ash-Ra Temple, Tangerine Dream, Schulze)
d) Art Rock (King Crimson, Genesis, Gentle Giant, Yes, Van Der Graaf Generator, Cressida)
e) Folk-Prog (Jethro Tull, Strawbs, Comus, Amazing Blondel)
f) Sinfonic-Rock (Nice, EL&P, Renaissance)
g) Hard-Prog (High Tide, Hawkwind)
h) Proto-Prog (Procol Harum, Moody Blues, entrambi da considerare come germinatori ma anche come continuatori)
Questo come sintesi, per una esaustiva elencazione ti rimando al sito Progarchives.com dove compaiono anche Neo-Prog e altri, credo però che quanto sopra basti a dare un'idea. Il fatto che certe distinzioni siano più o meno similari ma che ugualmente questi gruppi rientrino nel Progressive - mi ripeto - è comune alla stragrande maggioranza della critica musicale.
(continua)

Anonimo ha detto...

2) A proposito dell'oggettività della critica e della sua stessa impossibilità, non concordo affatto. Dire che dovremmo stabilire noi chi abbia la patente di critico e poi eleggerlo a maggioranza lascia un po' di perplessità: noi chi? Quelli della nostra generazione, ma di quante generazioni siamo - ad esempio- quelli che interveniamo qui? E perchè non anche i nostri "fratelli maggiori"? E a quale titolo potremmo essere elettori dei critici abilitati? Che il critico debba conoscere la musica, saper comporre ecc. mi sembra assolutamente ininfluente, la critica ha per sua definizione la funzione di cogliere ed evidenziare quali sono i limiti e i pregi estetici e comunicativi di un opera in un dato momento storico, non altro. Zeri non sapeva scolpire o dipingere e nemmeno Longhi o Argan ma neppure Bonito Oliva: eppure tutti sono riconosciuti critici d'arte con cui fare i conti.
Insomma io credo che la concordanza di molte valutazioni possa dare un'idea più vicina a un "valore oggettivo" di un opera specie se passato un certo tempo certe valutazioni hanno potuto sedimentarsi. Non è trascurabile il fatto che una rivista apertamente "contro" come il filo-americano "Mucchio Selvaggio" abbia nel tempo preso le distanze da certe posizioni barricadere legate al suo primo periodo per rivalutare proprio i Genesis, come non lo è il fatto che John Lydon abbracciato a Keith Emerson abbia denunciato come "costruzioni della stampa" le contrapposizioni con il rock "dei dinosauri" (forse perchè nel frattempo lo è diventato anche lui).
Per concludere su questo: sui Genesis e Pink Floyd c'è stata sicuramente negli anni una maggiore freddezza nel senso di opportuno distacco nei giudizi ma se quelli enfatici si sono stemperati, altrettanto è avvenuto per quelli iconoclasti. La loro importanza però ormai non è negata da nessuno, i più critici al limite riducono la loro portata innovatrice ai primi album (per i Genesis sicuramente sono da bocciare tutti quelli dal '76 in avanti), però dedicano loro uno spazio non marginale nello sviluppo del Rock.

3) "(...) trattasi di canzonette. Cerchiamo di non dimenticarlo, è roba anche importante ma non seria" E' vero fino a un certo punto. Proprio il fatto che del Rock si scrivano enciclopedie, che ormai si tratti di musica storicizzata alla pari del jazz, che musicisti "rock" collaborino alla pari con jazzisti e pure con compositori di musica cosidetta colta (in primis con i minimalisti americani, da Glass a La Monte Young, a Reich) o che - per dire - Berio abbia omaggiato i Beatles, fa dire senz'ombra di smentita che il rock è canzonetta ma non solo, e che certe ambizioni del rock negli anni settanta non erano dunque tanto stupida presunzione quanto legittima innovazione.

4) Per chiudere: la mia difesa dei Genesis e del Progressive in generale vuol essere uno stimolo a evitare schematismi di comodo e ad andare sempre oltre le proprie (legittime) idee precostituite su basi che potrei definire "impressionistiche". Io sono il primo che si diverte ad attaccare qualcosa/qualcuno che "mi sta sui coglioni" , per non parlare di musica potrei fare l'esempio di Michelangelo, ma devo fare i conti con l'oggettività (solita storia) del suo valore e casomai dover ripiegare sul perchè non mi piace, argomentarlo, provare piacere nel trovare altri dissidenti. E qui c'è sicuramente una parte del gusto della polemica.
Comunque ricordiamoci sempre che "Le convinzioni sono prigioni" (F. Nietzche).

arc

Simone Cavatorta ha detto...

Ecco, sul progressive ci siamo già incartati. :)
Arc: Fripp sarebbe sicuramente d'accordo con chi gli dicesse che la sua musica ha sempre avuto un'attitudine sperimentale. Però, allo stesso tempo, rifiuta recisamente la categoria "progressive".
Perchè? Ma perchè, da un lato, è troppo onnicomprensiva e banalizzante (o comunque non c'è accordo riguardo ad essa) e, dall'altro lato, finisce per essere quasi offensiva per chi fa musica con un'attitudine sperimentale seria, consapevole e matura, visto che certa critica, ad un certo punto, ha associato indelebilmente tale termine con gli eccessi di alcune band tipo gli EL&P, rendendolo quasi un sinonimo di "velleitarismo", "immaturità" e "pretenziosità".
Ma ha fatto tutto la critica. Non è che i gruppi di quella stagione si siano accordati e abbiano pubblicato un "manifesto del progressive". Ognuno ha cercato di sperimentare seguendo una sua via e poi, improvvisamente, si sono trovati tutti etichettati in blocco da una critica che non aveva la capacità né la voglia di fare un'analisi seria e approfondita delle loro opere. E poi quella stessa critica, in modo altrettanto facilone, ad un certo punto ha deciso che tutto ciò che aveva etichettato come progressive era una schifezza.
Per questo dico che è un termine sputtanato e che andrebbe cambiato, perchè rende conto non della musica, ma dell'inettitudine della critica musicale (leggersi la definizione di Zappa a proposito dei critici musicali... peraltro ribadita continuamente da Fripp, anche se con parole diverse).

Simone Cavatorta ha detto...

Arc: ho postato mentre postavi tu, per cui commento solo ora il tuo secondo commento.
Le sotto categorie del progressive già migliorano un po' la banalizzazione del termine generale. Tuttavia, anche queste sotto-categorie sono a loro volta arbitrrie e banalizzanti.
Ma scusa, pensa ai King Crimson, ad esempio: come si fa a definirli semplicemente Art Rock se hanno avuto periodi in cui hanno fatto musica completmente diversa? I primi, ad esempio, potrebbero benissimo essere compresi nella categoria Sinfonic-Rock (anche se Schizoid Man sicuramente no), così come quelli di Lizard potrebbero stare nel gruppo di Canterbury, quelli di Larks nell'Hard-Prog e quelli di Duscipline, forse quelli sì, nell'Art Rock (ma anche quella è una banalizzazione).
E allora ci stupiamo che Fripp non ci stia?
Io capisco che le etichette siano comode, ma forse ciò che è troppo complesso etichettare sarebbe meglio analizzarlo in modo diverso, cioè facendo emergere prima di tutto le differenze e gli elementi di originalità.

Simone Cavatorta ha detto...

E poi, ma cosa vuol dire Rock In Opposition? La musica di Zappa sarebbe etichettabile come Rock In Opposition? Io ascolto Zappa da 15 anni e ho tutti i suoi dischi, e francamente una definizione del genere mi fa addirittura un po' inc****re!
Ma che significa? Zappa ha fatto cose completamente diverse, che vanno dalla parodia del doo-wop (Cruising With Ruben & The Jets) alla musica classica contemporanea (The Perfect Stranger, diretto da Pierre Boulez). Ma come si fa solo a pensare di voler ridurre tutto questo ad un'unica categoria? Peraltro sotto-categoria del progressive!
I critici devono capire che se un'atrista è complesso, l'analisi della sua musica deve essere complessa, non si può semplificare troppo. Ma probabilmente molti di loro hanno ascoltato tre o quattro dischi distrattamente, e quindi ecco Rock In Opposition! Yeah!!!

allelimo ha detto...

arc: il fatto che ci sia un nuovo post non significa assolutamente che il discorso dei post precedenti sia chiuso, anzi!

1. La suddivisione che hai fatto mi sembra condivisibile, potrebbe essere un inizio di una “mappa” di riferimento condivisa – partendo da lì si vede subito che il significato “comunemente” assegnato al termine “prog-rock” si riferisce a quello che tu suddividi tra “art-rock” e “sinfonic-rock”.

2. Qui non mi sono spiegato bene :)
Nel mio commento precedente è saltato il link alla discussione sul blog di silvano.
Non volevo proporre “la maggioranza dei critici” come riferimento, ma ribadire che il concetto mi sembrava poco utile per individuare una critica oggettiva, vista l’impossibilità di individuare chi o cosa sia questa “maggioranza dei critici”.

Mentre sul conoscere la musica, dissento. Proprio perché
“… la critica ha per sua definizione la funzione di cogliere ed evidenziare quali sono i limiti e i pregi estetici e comunicativi di un opera in un dato momento storico, non altro.”
m sembra fondamentale avere a disposizione tutti i mezzi critici possibili per poter valutare un opera d’arte. Nel caso della musica, in particolare, le cose sono meno semplici che, ad esempio, per la pittura o per la letteratura:
“…Zeri non sapeva scolpire o dipingere e nemmeno Longhi o Argan ma neppure Bonito Oliva: eppure tutti sono riconosciuti critici d'arte con cui fare i conti.” è senz’altro vero, ma tutti sappiamo disegnare, bene o male, e siamo in grado di capire, almeno a grandi linee, gli aspetti tecnici legati a un quadro.
La stessa cosa per un romanzo, al limite anche per una poesia.
La musica no, non è un linguaggio che tutti conoscono. Per tanti motivi, primo fra tutti il fatto che la scuola italiana non sappia assolutamente come insegnare la musica (ricordo con orrore il flauto dolce e “La biondina in gondolèta” alle medie…)
Ma se per apprezzare una canzone tutto questo può non essere necessario, per capirla ed essere poi in grado di parlarne, ci sono due strade: quella “semplice”, che si limita ad analizzare l’unica cosa che chiunque è in grado di capire, cioè i testi (e qui la parte su Liceo Classico e Genesis non era così scherzosa, anzi – quanti danni ha fatto l’impostazione umanistica della nostra scuola in rapporto alle recensioni di dischi rock, in cui ci si limita a parlare del testo? E ci sono cascato anch’io quando avevo 20 anni, eh!)
Poi c‘è quella meno facile, in cui si cerca di parlare della musica, delle sensazioni che ti provoca (e questa è evidentemente la parte più importante) ma anche del perché ti provoca quelle sensazioni.
E qui è importante conoscere gli aspetti tecnici. Sapere che basta un accordo minore per dare un’immediata sensazione di tristezza. Ma anche sapere che basta un power-chord distorto per fare subito “hard”, o che basta aggiungere una settima per dare al volo quel tono “jazzy”.
O capire che quel riverbero sul rullante è lì perché c’è – uguale – in cento altri dischi da classifica e quindi non disturba ma crea familiarietà già al primo ascolto, sapere qualcosa di come si registra e si produce un disco.
E si possono fare cento altri esempi. Ma credo che chiunque abbia imparato a suonare uno strumento sappia già che l’ascolto di un disco non è più lo stesso dopo che hai imparato a suonare.
Non è necessario conoscere tecnicamente la musica per ascoltarla e per riceverne emozioni. Per essere in grado di farne una critica, secondo me, sì.

3. Per “importante ma non seria” intendevo dire che, nonostante la musica sia una parte così importante della mia vita, se domani dovessi scegliere, per dire, tra la mia collezione di dischi e mio figlio, non ci dovrei pensare neanche un secondo…

4. qui mi sembra che la tua “difesa dei Genesis e del progressive” derivi esattamente dalle stesse motivazioni che hanno spinto me a parlarne – anche se con conclusioni opposte :)

allelimo ha detto...

Simone: condivido in pieno al tua analisi sul significato “peggiorativo” comunemente attribuito al termine “progressive”.
In effetti, la classificazione riportata da arc permetterebbe di superare questa che è ormai una etichetta che è troppo ampia per essere significativa e troppo compromessa per essere usata a prescindere da pareri precostituiti.

Poi è evidente che se vogliamo creare una mappa di riferimento, dobbiamo semplificare - e in un certo senso banalizzare – la realtà per individuare similitudini e differenze.

Ed è altrettanto evidente che ci sono gruppi che non sono etichettabili univocamente: i King Crimson ad esempio sembrano essere molto “problematici” da questo punto di vista.
Ma anche gli stessi Genesis: cosa ha da spartire “Abacab” con “Selling England”? (A parte il nome del gruppo, intendo – ma lì è questione di marketing…)

I termini “Art rock” e “Rock in opposition” mi sembrano figli di una critica anni ’70 – e Frank Zappa mi sembra etichettabile forse solo come “Frank Zappa” :)

Anonimo ha detto...

Simone, sono siceramente meravigliato delle tue considerazioni. Sembra che tu non voglia concedere che "Progressive" non sia solo una parte dell'intero ma per l'appunto solo la "fetta deteriore" che a te infastidisce... ma se sono solo "etichette" perchè ti indispettisci tanto?
Ho citato ormai non so quante fonti che concordemente (cazzo, Wikipedia è fatta apposta per riassumere pareri di "esperti", non ti basta?) defiscono il Progressive come ho riportato, se non ti sta bene fai una petizione per cambiarla.
Il fatto che Zappa abbia fatto di tutto è proprio qualcosa che lo fa rientrare nel "progressismo" che a me non sembra affatto una brutta parola, in quanto tale: tu l'hai letta la scheda di Michele Chiusi? Quella di Wikipedia? Il libro di Giancarlo Nanni? Li c'è scritto proprio questo, il Progressive è inclusivo, senza confini di genere, ci sono caratteristiche però che vanno tenute presenti e queste fanno la differenza.
Comunque: va da sè che alcuni gruppi siano sempre stati "Prog" e altri solo in qualche momento, vedi i Pink Floyd come pure Zappa probabilmente, qui sta il discrimine casomai fra "l'etichetta" extra-large e quella "small": come sempre la verità sta nel mezzo. Su Rock in Opposition: http://it.wikipedia.org/wiki/Rock_In_Opposition

arc

Anonimo ha detto...

Visto ora il commento di Allelimo.
Ribadisco che Progressive usato in senso spregiativo è assolutamente scorretto e figlio di quella stagione punk che dovreste filtrare dai suoi eccessi.
I Genesis post-Gabriel non sono "Progressive" nelle dinamiche, almeno da dopo Wind and Wuthering (già parzialmente POP) ma definitivamente Pop-rock.
I King Crimson restano legati al Progressive anche nei loro sconfinamenti hard o jazz visto che stesse "distrazioni" ci furono nei VDGG (relativamente al jazz) agli Yes (ascoltare tutto Relayer, anno 1974) questo per restare a grossi nomi, Cressida, Catapilla per farne altri meno noti erano ancor più cross-over tra sinfonismo, jazz e durezze assortite.

arc

allelimo ha detto...

arc: ehilà, avevo scritto che sono d'accordo sul fatto che la critica rock attribuisce comunemente un significato peggiorativo al termine "progressive", non sul fatto che il termine debba necessariamente essere usato in senso peggiorativo.
Se partiamo ad esempio dalla classificazione da te proposta, mi pare evidente che il termine "progressive" viene lì svuotato completamente da connotati negativi o positivi :)

Anonimo ha detto...

Ancora me.
Avevo letto Allelimo @ Simone e non quello @ me.
La critica musicale deve certo avere strumenti anche tecnici, volevo dire che magari non è necessario saper suonare. E sulla poesia... anche lì ci vogliono talvolta strumenti "tecnici".

arc

Simone Cavatorta ha detto...

Ciao Arc, non mi indespettisco con te, ma con le banalizzazioni, errate interpretazioni e fraintendimenti a cui queste categorie danno luogo.
Io le considero delle comode scorciatoie di certa critica mediocre, che non essendo in grado di fare un'analisi seria e puntuale si rifugia in una catalogazione/classificazione di questo tipo per far finta di aver detto qualcosa, quando invece non ha detto nulla.
Tu mi hai citato una serie di fonti, e va benissimo, ma io ti ho citato gente come Fripp e Zappa, e non mi pare che il parere in merito di uno come Fripp valga meno di quelli di Michele Chiusi e Giancarlo Nanni.
Allelimo: il problema è che i King Crimson e Zappa non sono le eccezioni che sfuggono alla regola... le classificazioni e sotto-classificazioni del progressive fanno acqua da tutte le parti perchè la maggior parte degli artisti con un'attitudine alla sperimentazione non è catalogabile, ma richiede analisi approfondite.... e allora si torna al discorso della banalizzazione di interi discorsi musicali, ed è normale che gli artisti in questione si indispettiscano ed abbiano un'opinione pessima dei critici rock.

Anonimo ha detto...

ci sovrapponiamo sempre!
ok Allelimo. A parte che questa critica rock che comunemente lo usa a sproposito non la leggo da decenni.

arc

allelimo ha detto...

Eheh, mi sa che da questo casino sulle "etichette" non ne usciamo :)

Però sul saper suonare, non dico che sia assolutamente necessario. Ma molto molto molto utile, sì.
Perchè certamente anche per fare critica su poesia e narrativa servono degli strumenti tecnici.
Non sempre tutti li hanno, ma non credo proprio che potremmo dar credito a un critico di poesia che ammettesse di non conoscere, chessò, la differenza tra due figure retoriche, o tra due diversi metri...?

allelimo ha detto...

E a proposito di "maggioranza dei critici", pensa che io ero convinto che ancora adesso per la suddetta categoria "prog-rock" fosse inteso nel senso ricordato da Simone... e in buona fede, eh!
E' anche vero che non leggo più regolarmente la stampa musicale come facevo 10 anni fa... evidentemente non sono più aggiornato sulle ultime posizioni della critica :)

Anonimo ha detto...

Allelimo apprezzo la tua franchezza non perchè mi concedi qualcosa ma perchè è raro trovare onestà intellettuale. E sulle etichette hai ragione, ma come tu stesso hai detto nel post "servono" a circoscrivere qualche tendenza, ovvio che nessun musicista voglia poi sentirsi incasellato.
Comunque non per tediarvi ancora ma spero per vostra curiosità, ecco Robert Fripp sull'Art Rock.
(dal capitolo King Crimson e l'Art Rock, tratto dal libro di Alessandro Staiti "Robert Fripp & King Crimson"- Lato Side Editori, Roma, 1982): "Robert Fripp, undici anni dopo, spiegherà le ragioni per cui King Crimson è preso come archetipo di quel genere di movimento: "se si guarda indietro i primi King Crimson furono realmente la band che lo originò. Lo facemmo nello stesso modo in cui, essenzialmente, fecero i Sex Pistols con il loro tre anni fa, sebbene non sarebbe giusto dire che i Sex Pistols furono l'unica band. Tuttavia il punto rimane... Così quando vedo i nomi EL&P, Yes e Genesis, ricordo da dove arriva la "L"
in EL&P, ricordo dove i Genesis presero il primo mellotron e a chi fu offerto il posto negli Yes prima cha a Steve Howe". Purtroppo, come movimento l'Art Rock perduta la spinta iniziale, a poco a poco degenerò: "Divenne scorretto. Divenne sempre più interessato alla forma che ai contenuti, allo stile più che alle implicazioni di stile... L'idea principale di Kin Crimson era che uno potesse essere musicista rock e mantenere ancora la propria intelligenza... il che a quel tempo non era un'idea molto diffusa nel rock'n'roll e attirò un sacco di critiche ostili - ora è generalmente accettato che si può essere un adulto normale, membro intelligente della razza umana e anche un musicista rock. Ma i gruppi che hanno seguito l'originario corso dell'Art Rock non sono per me ora molto intelligenti. Lo spirito evaporò. Come movimento fu vitale fino al dicembre 1973... poi cessò di essere un vero movimento musicale e divenne solo il mezzo per pagarsi l'affitto, il domestico ecc. (...).

arc

Simone Cavatorta ha detto...

Arc: interessante questa intervista di Fripp, che non conoscevo. Ma qui lui sta facendo un discorso estremamente generale, che peraltro ha ripetuto tante volte, e cioè che sono stati i King Crimson a dare il via ad un certo approccio alla musica in cui l'intelligenza ha un ruolo importante (e fin qui si può anche parlare di Art Rock, nel senso di tentativo di dare una maggiore dignità artistica al rock).
Lo stesso Fripp, però, soprattutto negli ultimi anni, non ha mancato di manifestare la sua irritazione verso termini come progressive (o art rock) proprio per la tendenza della critica a identificare con tali categorie più gli eccessi che i pregi di quella stagione, e soprattutto senza fare i dovuti distinguo. Cioè, per fare un discorso molto generale il termine progressive va anche bene - anch'io lo uso spesso - ma appena si cerca di fare un'analisi un po' più approfondita ci si accorge come questa ed altre categorie siano fuorvianti e banalizzanti.
Un esempio: sono andato a leggermi la definizione di Rock In Opposition. Da quello che ho capito, alla base di quel movimento c'era una forte polemica verso le major discografiche più che un minimo comune denominatore musicale (leggendo i loro slogan, direi che qualsiasi gruppo con una logica non commerciale avrebbe potuto farne parte, anche un gruppo folk). Ad ogni modo, Zappa non viene mai nominato, anche perchè si è trattato di un movimento europeo (e Zappa è americano) della fine degli anni '70 (e Zappa ha iniziato a far musica negli anni '60).
Il fatto che a qualche critico sia venuto in mente di ficcare Zappa in questa categoria (non so dove tu l'abbia trovato) ti fa capire bene quale sia il grado di indeterminatezza e aleatorietà delle categorie stesse.

Anonimo ha detto...

Simone, l'estratto di Fripp l'ho riportato essenzialmente per dire che Fripp si riconosceva nell'Art o Prog e che riconosceva al movimento vitalità e funzione fino a tutto il 1973 (che è l'anno di Selling England By The Pound).
L'irritazione di Fripp posso benissimo capirla in senso difensivo e spiegarmela anche con la necessaria presa di distanza da una vagonata di pacchianate successive, poi dette appunto Neo-Prog a partire dai tragici Marillion in poi.
Anche Gabriel mise qualche "puntino sulle i" a riguardo. Sono cose che mi rendono felice.
Certamente ci sono differenze fra loro ma gli approdi di entrambi credo testimonino caratura artistica di grande livello, il che si riverbera secondo me anche sul loro passato.
Su Zappa: la sua inclusione nel R.I.O. è "colpa" del sito progarchives.com, abitualmente molto attendibile.
Io non sono un gran frequentatore di Zappa per cui lascio volentieri ad altri dire l'ultima parola.

arc

allelimo ha detto...

Dunque, direi che, tenendo presente che le etichette in fondo sono solo un gioco, un modo per evitare giri di parole infinite quando si parla di musica, propongo di continuare così: ognuno fa le sue proposte, come ha già fatto arc, poi se si riesce si mettono insieme le proposte... se no fa nulla, e si butta via tutto :)

"Continuo" io:
Punk (Clash, Sex Pistols)
New wave (Talking Heads, Blondie, XTC)
Post punk (Joy Division, New Order)
Dark (Cure, Bauhaus)
Grunge (Nirvana, Mudhoney, Soundgarden)
Noise rock (Sonic Youth, Jesus & Mary Chain)
Shoegaze (My Bloody Valentine, Swervedriver)
Paisley Underground (Rain Parade, Dream Syndicate)

Poi una serie di gruppi "psichedelici o "neo-psichedelici" che però non so bene come differenziare:
Gruppo 1 (Teardrop Explodes, Echo & The Bunymen, Sound, primi U2)
Gruppo 2 (Spacemen 3, Loop)
Gruppo 3 (Opal/Mazzy Star, Flaming Lips)

andrea sessarego ha detto...

Francamente non riesco più a leggere tutti i commenti che definiscono il progressive, per il semplice motivo che a me il progressive fa schifo! Cioè, mi sembra di tornare alle discussioni di più di trent'anni fa, se erano più "rock" i Beatles o i Genesis, o che addirittura per alcuni il "vero rock" era quello dei Genesis. Possiamo parlare di generi più divertenti (e quindi malvisti dalla critica) come il glam, la discomusic, il garage o il northern soul? Alla nostra età abbiamo tutti bisogno di un pò di leggerezza, non di stare dietro alle masturbazioni tecniche del prog! Ovviamente "a mio parere, secondo me, io penso che, credo ma potrei sbagliarmi, la mia umile opinione è che, se non è troppo disturbo mi azzarderei a sostenere che" ;)

allelimo ha detto...

"Glam, discomusic, garage e northern soul": anche no, grazie :)
Perlomeno, non io - ci sono decine di altri posti che lo fanno, io qui preferisco parlare di quello che piace a me - e se non è "divertente", fa nulla... pensa che tra Richard Skelton e i Bee Gees a me piace di più ascoltare il primo :)

Abbiamo tutti bisogno di leggerezza, certo, ma a volte anche del contrario. Come scriveva arc sul blog di DiamondDog: "...raramente accade il contrario, un: "finalmente basta con l'allegria-scema era ora qualcosa di pensoso-serio-che-fa-riflettere, cazzo-cazzo!".
No, effettivamente non capita mai."
Mi sembra anche giusto notare che qui non si sta discutendo a proposito della superiorità o inferiorità dei Genesis rispetto ai Beatles o di cosa sia la vera musica, ma - tra le altre cose - di come sia possibile usare delle etichette per semplificare la discussione a proposito della musica - siamo partiti dal prog, ma non dovremmo fermarci lì :)

andrea sessarego ha detto...

no, appunto, usciamo da questa palude del prog! E mi sono dimenticato l'altro mio amore, lo SKA!

Anonimo ha detto...

Grazie della citazione Allelimo! :))
E quindi anche per coinvolgere Sessarego riprendo il "gioco"

Sulle "etichette" (mi riferisco a quelle di Allelimo) e relativi affiliati sarei d'accordo, se ne possono accorpare e si possono integrare nomi.

Ecco, per la New Wave credo potrebbe succedere qualcosa di analogo al Progressive anche se in questo caso i confini sarebbero ancora più labili essendo semplicemente quelli cronologici e della diversità dal passato. Quindi per New Wave si dovrebbe intendere il post-punk, il reggae-rock, l'industrial-noise, lo ska, il dream-pop, il synth-pop, la neo-psichedelia... "È (...) molto difficile fornire una definizione precisa dello stile New Wave: giornalisticamente questo termine è stato utilizzato, a cavallo degli anni '80, per indicare praticamente qualunque genere artistico portasse germi di originalità e non fosse catalogabile in altro modo (Wikipedia).
Quindi dentro il contenitore "New Wave" dovrebbero essere inseriti tutti i "nuovi musicisti rock" dal 1978-79 al 1983-84 non palesemente eredi di altre "tradizioni rock", un criterio non facile ma nemmeno troppo difficile per chi c'è passato in mezzo.

riprendendo l'elenco di Allelimo:
Punk (Clash, Sex Pistols, Ramones, Dead Kennedys)
NEW WAVE:
- Post Punk (Stranglers, PIL, Magazine, Ultravox! XTC, Television, Talking Heads, Devo, Pere Ubu)
- Dark (Cure, Wire, Joy Division, primi Simple Minds, Siuxsie and the Banshees, Bauhaus)
- Reggae-rock/Ska (Police, UB40, Joe Jackson, Madness, Specials, Selecter)
- neo Psichedelici (Echo & the Bunnymen, Teardrop Explodes, Wah! Heat, Sound, REM)
- dream pop (Cocteau Twins)
- synth pop (Depeche Mode, Soft Cell, Human League, primi Talk-Talk)
- industrial/noise (Cabaret Voltaire, Throbbing Gristle, Einstürzende Neubauten, Clock DVA)
- Paisley Underground (Rain Parade, Dream Syndicate)
- sixties oriented (Smiths, Housemartins)
nota: nel post-punk si possono annoverare quei gruppi che sono partiti in epoca punk (dai primi dischi l'influenza si sente) staccandosene rapidamente.

- Grunge (Nirvana, Soundgarden, Pearl Jam, Stone Temple Pilots)
- Shoegaze (My Bloody Valentine, Pale Saints, Swervedriver, Jesus & Mary Chain)
- Isolazionismo (Loop, Main)
- Indie/Low-Fi (Felt, Pavement... ma qui è un altro ginepraio, vedere Wikipedia!)

Nota finale (sono stanco!) l'elencazione sopra è piuttosto free anche se combinata oltre che con la memoria con OndaRock e Wikipedia. Ci sono esclusioni e dimenticanze, qualche gruppo è stato spostato di casella rispetto quelle di Allelimo ma senza pretese di correggere nessuno, se è un gioco...
buona notte


arc

brazzz ha detto...

nell'industriale aggiungerei decisamente chrome e suicide..fra i movimenti manca quello più importante o quasi..la no wave.dove metterei ovviamente arto lindasy,james chance lidya lunch,glenn branca..mancan poii tuxedomoon,dove li mettiamo? e i lounge lizards dove?e manbca il minimale dei polyrocke eanche dei liquid liquid..gruppi meravigliosi..tutti..ah e i primi psychedelic furs..

Anonimo ha detto...

@ brazz.
Vero. Dei Tuxedo mi ero accorto (andrebbero nel post-punk), Lounge Lizards erano non-classificabili o jazz-oriented, Glenn Branca, certo, insieme a Rhys Chatam, i Polirock prodotti da Glass...
Chiarisco comunque che nelle parentesi ci sono solo degli esempi, come ho fatto io dilatando le parentesi di Allelimo con nuovi nomi fatelo voi con altri.
Completate l'opera. E' open-source!

arc

ora buonanotte davvero.

allelimo ha detto...

Allora, per continuare il gioco: invece di trovare una casella per ogni gruppo possibile, proviamo a individuare i generi attraverso 2/3 esempi al massimo - poi da lì vediamo se è possibile, per analogia, collocare tutti gli altri?
Ho creato questa nuova pagina partendo dalle proposte fin qui raccolte. (Per il momento è una pagina “nascosta”, poi il link sarà visibile in alto a sinistra, di fianco a “Blog”. Il titolo “etichette” non mi piace per nulla, suggerimenti?)
Ho messo le etichette ed i gruppi-esempio in grassetto, riportando tra parentesi gli "altri gruppi".
(Dal progressive mancano Frank Zappa e King Crimson, sui quali mi sembra manchi ancora un accordo)

Per la New Wave non ho ancora messo i gruppi: usare il termine “New Wave” come contenitore generico ci può anche stare – però secondo me Television, Talking Heads, Devo (e Pere Ubu) sono più “pre-punk” che “post-punk”, sia in termini temporali (erano più o meno tutti precedenti o contemporanei al punk) che in termini stilisitici, e li terrei separati da Stranglers, Magazine, XTC, che invece per me sono proprio “new-wave”, non ancora stilisticamente post-punk, che per me sono quei gruppi da cui discenderà il dark (“Goth” per gli anglosassoni – ma si comincerà ad usare la parola "dark" ben dopo quegli anni, ad esempio su alcuni Rockerilla del 1982 non ne ho quasi trovato traccia…)
Post punk: Joy Division, Wire, Comsat Angels, primissimi Cure, PIL.
Dark: Siouxsie, Cure (da Faith in poi), Bauhaus.

Open Source naturalmente, quindi tutti liberi di contribuire :)

unwise ha detto...

hai ragione, "etichette" è brutterrimo...come è brutto il fatto che si scelga solo in base a quelle. cmq può essere anche d'aiuto, all'ascoltatore coscienzioso, almeno. suggerimento, così al volo..."kind(s) of rock"
(eh si, non sono ancora sceso dallo specchio...:-)))

Anonimo ha detto...

Per quanto mi riguarda sono curioso di vedere come si comporrà il quadro, io oggi sono stato (e sono tuttora) piuttosto impegnato, ma vedo che di contributi non ne sono arrivati molti.
Io ritornerò con qualche aggiunta, sempre che il work-in-progress interessi ai più.
Di passaggio: tra i grossi nomi della new wave mancano pure i Japan, lo so, e visto che si parla ora di Sylvian ... Poi mancano i Jam del sempre ottimo Weller, i B52's forse non indispensabili, però... i Killing Joke, e altri.
Beh, arrileggerci. ciao

arc

allelimo ha detto...

unwise: neanche "kind(s) of rock" è pulcherrimo, eh... :)
arc: son curioso anch'io, anche perchè oltre al prog ed alla wave ce ne sarebbero ancora di cose da aggiungere - almeno dai Beatles in poi!
Più tardi se ho 5 minuti provo a popolare la parte wave con qualche nome - tu invece, in qualità di esperto del prog, controlla i nomi che ho messo io nella bozza :)

brazzz ha detto...

il termine new wave secondo me va intesoper quel movimento che nacque nel 77,dopo il punk,e si caratterizzoò per la grande novità deisuoni,della ricerca musicale..in questo senso ci sta dentro tanta roba..

allelimo ha detto...

brazzz: si, infatti come per il prog lo abbiamo diviso in sottogeneri - però non mi è chiaro come distinguere/etichettare i 4 "gruppi" che ho citato nel commento precedente:
1 - Talking Heads, Television, etc
2 - Magazine, XTC, etc
3 - Joy Division, Wire, PIL
4 - Cure, Bauhaus, Siouxsie

brazzz ha detto...

non so..di certo so che gruppi comne a certain ratio,gang of four,shriekback,pigbag,maximum joy,medium medium..van tuti nella funk wave..quella che,alla fine,ho amato di più

allelimo ha detto...

funk-wave aggiudicata, ma Mark Stewart/Pop Group?

brazzz ha detto...

ci stavo pensando pop group direi che da un punto di vista ideologico è new wave tutta la vita..musicalmete siamo direi sul funk dub..che ne dici?volendo trovare una connotazione..xtc,peraltro..sono new wave,ma direi molto pop..e peraltro li adoro
hai visto i video che ho caricato?

allelimo ha detto...

Aggiornata la pagina di riepilogo, sempre in attesa di un titolo meno brutto :)
Work-in-progress, eh, quindi ogni correzione o nota è benvenuta.
Se poi qualcuno con un account Google è interessato, posso dargli i diritti per modificare direttamente la pagina.
brazzz: ma i lavori della fat possum dove li trovi?

brazzz ha detto...

indovina dove li trovo...
comunque ogni tanto vao sul loro sito,mi guardo un pò di no i di artisti,me li ascolto su iutiub e poi,ripeto..indovina un pò..

brazzz ha detto...

guardavo la pagina di riepilogo
d'accordo con me che il primo di sco di industrial sia suicide?e che il più bello sia half machine lip moves?
xtc è new wave.poi dergliata nel pop..talking heads,devo..per me è tutta new wave..d'accordo,forse sarà prepunk,ma musicalmente col punk c'entra poco..

allelimo ha detto...

Ma davvero? Allora ho sbagliato qualcosa io, ieri non ho trovato nulla... stasera riprovo :)
Volendo si può anche unire la parte XTC con la parte Talking Heads, ma il termine new-wave è già stato usato come contenitore generico, mi manca in ogni caso l'etichetta da usare qui :)
La divisione tra gruppi "in grasetto" e gruppi "tra parentesi" non rispecchia criteri di gusto o di merito.
Nei primo ho messo i 2/3 a mio parere più "conosciuti", quindi utili a definire uno stile, tutti gli altri gruppi simili o analoghi vanno invece nel secondo gruppo.
E le correzioni sono sempre benvenute :)

Anonimo ha detto...

Ripasso di qua rapido, tempo tiranno!
Progressive: i King Crimson sono Progressive senza ombra di dubbio, il 1° periodo 1969-1974 lo è decisamente, magari calando dal 100% di In The Court al 50% di Red che sconfina su altri territori. Poi c'è la seconda incarnazione (1981-1984) in pieno periodo new-wave che si aggiorna ai tempi e la terza (dal 1994), che prende una strada propria, talvolta introspettivamente.
Concludendo si potrebbe definire King Crimson Progressive almeno nel primo periodo.
Ecco, qui forse c'è il nocciolo della questione: le definizioni/etichette di solito provengono dal primo periodo di attività e poi restano quelle anche a dispetto dei cambiamenti. Questo è giusto e sbagliato insieme. Sbagliato per ovvi motivi: nessuno resta uguale a se stesso più di un certo periodo e capita che cambi volto in modo radicale nel corso del tempo. Giusto perchè comunque la spinta iniziale imprime un carattere che comunque spesso resterà visibile nella trama delle trasformazioni e comunque è usuale che un artista venga associato al suo volto più noto, e spesso questo rimane quello degli esordi, semprechè un periodo di "maturità" non li soppianti in modo convincente.

Sulla New Wave ho riflettuto e indagato in merito a Talking Heads e XTC e forse riguardo loro si potrebbe utilizzare la formula dell'"Alternative Rock" o "Eclectic Rock" da qualche fonte usata proprio a identificare chi faccia uso di forme musicali disparate qual'è sicuramente il caso degli XTC, oppure derivi il suono da varie influenze ben distinte, vedi Talking Heads con il funky, la world music, il punk.
I Television non potrebbero però essere messi nello stesso genere, mentre Avant-garde potrebbe raggruppare Tuxedomoon, Pere Ubu e altri.
ciao

arc

allelimo ha detto...

Per me "Alternative Rock" è molto più legato alla musica degli anni '90, non mi ricordo che si usasse negli anni '70 ed '80. Anche il termine "indie" non veniva usato, se non nella sua traduzione italiana di "indipendente", ma era riferito quasi esclusivamente alle case discografiche, non ad un tipo di musica come si farà in seguito.
E' in effetti uno dei casi più confusi per me: quando un gruppo è "alternative" e quando è "indie"?

King Crimson: va bene "progressive", ma l'etichetta progressive è stata usata come etichetta-contenitore, quindi rimane il problema di dove metterli all'interno delle sottodivisioni già esistenti (o creandogliene una nuova?)

Poi direi ok per Avant-garde e Tuxedo Moon/Pere Ubu.

Per i Talking Heads c'è lo stesso problema dei cambiamenti da te ben evidenziato. I dischi fino a "Remain in Light" escluso per me potrebbero benissimo stare, temporalmente e stilisticamente, insieme con altre band "prime movers" della new wave USA, come Television, Devo (B-52 e Blondie anche, volendo...)
Dopo "Remain in Light" evidentemente questa etichetta gli starebbe molto stretta...

Come "prime movers" della wave inglese sono per me Magazine, XTC, Stranglers, Ultravox!, non riesco a metterli in uan delle altre categorie già individuate.
E il termine "New wave" è già stato usato come "contenitore", esattamente come "progresive".

brazzz ha detto...

gli stranglers..anche qui..i primi dischi son sostanzialmente postpunk,se non punk..ma da quel capolavoro che è the raven?

Simone Cavatorta ha detto...

Scusate se faccio un po' il guastatore in questo post ;)
A mio parere, queste categorie potrebbero (condizionale) aver senso se si individuassero dei requisiti precisi (ma precisi!) per far ricadere un gruppo all'interno dell'una piuttosto che dell'altra... tali categorie dovrebbero essere mutuamente esclusive (della serie: se un gruppo sta in A non può stare anche in B), oppure si dovrebbe specificare chiaramente quali gruppi stanno a cavallo fra una, due, tre o più categorie e per quali motivi.
Così potrebbe avere un senso e permetterebbe a chi volesse approfondire di partire da premesse-guida valide. In caso contrario, queste categorie finirebbero per essere: a) molto aleatorie (cioè, noi qui ci mettiamo d'accordo su una certa classificazione mentre altri si fanno la loro), b) ingannevoli e depistanti per il povero neo-appassionato che vuol farsi un'idea senza perdere troppo tempo.
Cioè, si rischia di fare come quei filosofi e sociologi del passato che cercavano di costruire dei mega-sistemoni onnicomprensivi in cui far entrare a forza tutta la realtà, con il risultato di produrre deduzioni derivanti da premesse sbagliate.
Oh, io metto la pulce, poi... ;)
(avrete notato che nutro una certa antipatia per le classificazioni)

allelimo ha detto...

Bah, insomma, è pur sempre un gioco, mica stiamo riscrivendo l'enciclopedia di Diderot... :)
Secondo me la parte sul progressive è già stata utile, per me almeno, a ridefinire alcune cose di quegli anni e ad inquadrarle meglio :)
Poi, come si dice Milano: "Cent còo, cent crapp" - ovvero cento teste, cento diversi modi di pensare - quindi l'accordo completo non ci potrà mai essere, prorpio perchè stiamo trattando una materia che per sua natura non è scientifica.
Ma secondo me sono i gruppi che definiscono le categorie, il contrario mi sembra quasi impossibile.
Tipo, “il post punk dovrebbe avere testi cupi, chitarre pulite o al massimo crunch con tonnellate di echo e delay (riverbero no perchè all'epoca costava troppo e se c'era integrato nell'ampli bene, se no ciccia) basso in primo piano (possibilmente con flanger), spesso a condurre il tema melodico della canzone, batteria con frequenti controtempi di rullante...” e si può continuare, ma secondo me da qui non ne usciamo veramente più... ;)

Anonimo ha detto...

@ Simone Cavatorta
Le classificazioni è vero, non sono sempre le stesse a seconda di chi le formula, è però vero anche che le differenze (in quale sottogenere collocare A o B) a volte sono "sfumature" mentre il contesto (cioè la tendenza principale) è solitamente unanime.
La questione dell'inclusione/esclusione in base a precise caratteristiche è praticamente impossibile e come ho detto nel precente intervento si dà per acquisito "un profilo" musicale partendo dalla prevalenza delle prime produzioni, quelle che hanno dato notorietà all'artista.
Una soluzione più completa ma pure più complessa sarebbe quella di dare a ognuno più di una collocazione, un po' come fa Wikipedia, ad esempio: XTC, genere: Alternative Rock/College Rock/Pop Rock/Indie; Talking Heads, genere: art-punk/world beat/post punk.
Ma diventerebbe complicato e praticamente inutile.

@ Allelimo
Per i King Crimson mi rifarei al riconoscimento dello stesso Fripp per Art-Rock con il criterio della prevalenza, al limite puoi mettere tra parentesi (primi King Crimson)
Sul significato di "Indie" come dicevo, si ricade in un ennesimo ginepraio, in quanto significa semplicemente indipendente anche se poi è stata "creata" una sorta di "scena indie" ma non è propriamente una tendenza, meglio usare -in qualche caso- "lo-fi", come nel caso dei Pavement.
Ho poi visto da varie parti che i Television sono classificati anche loro come Art-Punk: si potrebbero ri-affiancare ai Talking Heads con questa definizione, e anche i B52's e i DEVO essendo tutti orientati a un'elaborazione del Punk verso aperture di maggiore complessità. Anche Magazine e XTC (primo periodo) si potrebbero accomunare. Musicalmente le affinità non mancano ma quello che più avvicina tutti questi gruppi è l'intento dissacratorio/parodistico con un cantato (fateci caso) sempre psicotico, nevrotico o isterico: Devoto, Partridge, Verlaine, Byrne... succedeva anche con gli Wire, che infatti iniziarono Punk. Art-Punk/Post Punk secondo me è una definizione piuttosto calzante che potrebbe raccoglierli tutti. Forse ci si potrebbero infilare anche gli Ultravox (di Foxx) e gli Stranglers. Anzi, ora visto su Wikipedia (prego digitate post-punk su google) che il termine calza a pennello e comprende questi signori, i PIL, Gang of Four e appunto con la formula Punk-Funk la scena americana.
Dunque, e concludo, Art-Punk/Punk Funk: tutti i sopracitati.

Poi, oltre al calderone "Progressive" e a quello "New Wave" (che dovrebbe fermarsi alla metà degli ottanta) esistono altri mondi...

arc